Diskuze

« další předchozí »

Judith - 27.06.2023 18:27:27 #

Je taky možné, že jsem ten poslední příspěvek odeslala, zatímco jsi psal. Nějaký tvůj souvislejší text bych uvítala - mám dojem, že touto cestou jsou šance na porozumění vyšší než u dílčích vysvětlení. Kolem dneska vidíme spoustu příběhů, kdy se lidi úplně vzdálili jakékoli možnosti se navzájem pochopit a asi by mi přišlo hloupé zahazovat příležitost, která je, zvlášť když mě zajímá i samotné téma. A myslím, že jsou to opravdu zamotané věci, na kterých už si lámaly hlavu jiné formáty. Člověk je úzký, nebezpečný most mezi přírodou a duchem, napsala kterási autorita, a občas se to houpe fest, dodávám já.

Antony - 27.06.2023 13:16:12 #

Stroj času existuje? Dal bych ruku do vohňa za to, že příspěvek 09:39:19 tady včera nebyl, když jsem svůj odeslal 09:48:51. Nebo jsem si jej prostě nevšimnul, což je pravděpodobnější. Trochu jej glosnu, aspoň jako mentálně jazykové cvičení. Předpodotknu, že je nutné správně vnímat mechaniku příčinné závislosti polemických ping-pongů. Především v nerovnoměrnosti souhlasím/nesouhlasím. K věcem, s nimiž souhlasíme, se většinou vyjadřujeme krátce až vůbec. Co k nim taky psát? Vystačí prosté přitakání a víc nepotřebujeme. Obsáhleji reagujeme na výroky, v nichž vidíme rozpor a odchylku od našeho vidění. Potřebujeme napsat upřesnění, protinázor a zdůvodnění, což je obsáhlejší. Takže, i když se vyhrazujeme třeba jen ke 2% výroku, zabere naše vyhrazující se reakce klidně 95% rozsahu odpovědi. Bylo by však velkým omylem se na základě toho domnívat, že nesouhlasíme s 95% názoru. Mít takový dojem zásadní neshody je velkou chybou. Doporučuji tento paradox mít na paměti, dovolí nám lépe přijímat to, co ten druhý píše, či říká. Na subjektivní vs objektivní jsem před časem napsal ne úplně krátkou úvahu, jestli ji najdu, nahodím. Podstatné je, že zcela se zbavit subjektivity i tam, kde bychom chtěli a kde by to bylo žádoucí, prakticky nelze. Chceme-li to zohlednit, a už tato samotná snaha je znamením určité osvícenosti, můžeme se dostat do osidel protimluvů. Neboť ušlechtilý úmysl se kříží se uvědoměním méně ušlechtilé skutečnosti. Opět se v takovou chvíli ukáže, nakolik je člověk vůči sobě upřímný. Jen máloco je ryze objektivní, jen málokdo si to umí uvědomit a přiznat. Stojí to jisté sebezapření. Proto mi v tomhle smyslu přijde úplně příznačná pasáž "...tohle je důležité - subjektivní, osobní a prožitkový přístup neznamená, že budeme mluvit spíš o sobě než o díle.", abys tvrzení v následujících větách dokonale popřela. Ale nedivím se tomu. Zde si dovolím ocitovat sám sebe z vlastního profilu "1. Recenze je vždy subjektivní. Něco jako objektivní recenze neexistuje. 2. Recenze je z 95% o pisateli. A zbytek o muzice. Je třeba si ho najít." Tohle není kdovíjaké moudro, se kterým se chci vytahovat. Jde o prostou sebereflexi, nic víc, nic míň. Vymanit se z toho, považuji za nemožné. Buď budeme psát objektivně, výsledkem však nebude recenze, nebo napíšeme recenzi, ta bude ovšem nevyhnutelně subjektivní, tedy o nás. Jiná možnost v této věci neexistuje. Jediné, co lze ještě najít, je nekorektní a manipulativní útvar, tedy čistě subjektivní úvaha opentlená přídomkem - objektivní. S touto selfzabedněností se lze setkat ne úplně výjimečně a je to setkání vždy tristní. Subjektivita není sprosté slovo, či negativní vlastnost, abychom ji museli neustále korigovat, skrývat, zpochybňovat. Téměř všechno, co ve svých odstavcích píšeš, je o subjektivitě, ať se ji snažíš bůhvíproč nahrazovat eufemismy a oklikami větných vazeb. Bezúspěšně.. :) Právě v možnosti zachování subjektivity tkví osobní identita, volný myšlenkový prostor, svoboda ducha. Za předpokladu zachování úrovně mravních hodnot, ovšem. Stále tu cítím to směšování úrovní, jak jsem psal minule. Např. "část mozku, která toto umí sepsat - a ne "jen" žít - ve vztahu k hudbě používat nechci". Pak nezbývá než se zeptat, která část mozku to tedy sepisuje? Nějaká od hudby zcela oddělená? Je pak vůbec kompetentní o hudbě vůbec psát? Naštěstí se jsem si jistý, že ta nežádoucí část mozku to stejně píše, ať chceš nebo ne. Akorát je to jiná úroveň poznání. Převádí pocity ze zážitků na konkrétní slova. Pojmy. Zase jsme u nich. Bez převedení pocitů do pojmů neexistuje sdělení. Napíšeš-li úvahu o hudbě, použilas. Jinak to nejde. Nejde to ani bez toho, že si vytrénujeme kritický algoritmus, který nám vytvoří filtr. I to je potřebné a sebezáchovné. Pokud přestáváš mít z knížek radost, hledal bych příčinu jinde. Možná ucpaný filtr.. Na závěr. Tento web má přesně tolik jednotlivých osobností, kolik těchto osobností potřebuje. Tedy jednu od každého. Nelze nikoho zdvojit ani negovat. Právě v oněch individuálních odlišnostech a subjektivních originálnostech je potenciál. Každý po svém, je to tak jednoduché.

Antony - 26.06.2023 09:48:51 #

Ovšem. Zhruba tak nějak to je. Ale pořád není nutno klást podmínku, bavit se o tématu primitivně. To je zbytečná degradace hodnot právě toho každodenně žitého světa. Dále, vzdálení se od tématu nevidím. Většina sofistikovanějších témat ke konverzaci (k nimž "hranice hudby" patří) si vyžaduje určení pojmového aparátu. Obzvláště, když se záhy ukáže (a již ukázalo), že jsou v pojmech rozpory. Jak tedy můžeme předkládat své vlastní subjektivní střípky, když nevíme, jestli je jejich odlišnost dána jiným kulturním vkusem a jinou zkušeností, nebo prostě jen tím, že pod pojmem "zima" si představíme "chleba s máslem". To je asi nejvíce primitivní příměr, co jsem schopen vymyslet. Ad tvoje obhajoba subjektivity. Hezké, ale proč teď a tady? Jde o jednu z věcí kde, domnívám se, nejsme v rozporu. Jak mnohdy a mnohde píšu, a vidím, že je třeba neustále právě toto opakovat, subjektivita je jediný možný způsob náhledu na estetiku umění. Jakákoli snaha o objektivitu zavání ideologií a zkreslováním skutečnosti. K subjektivitě není třeba se vymezovat, naopak je důležité ji přijmout. Ano, zde použitý termín "intersubjektivita" je cestou ke konverzaci. Hledání něčeho jako "porozumění" považuji taktéž za zavádějící, pokud si pod tím slovem představíme přizpůsobování vlastních hodnot. Porozumění začíná a končí přiznáním obecného práva na subjektivitu. Zdánlivě jednoduchá věc, ale jak je zhusta vidno, obtížně splnitelná. Přitom, pardon, ale musím to připomenout, právě argumentace Mukařovským a spol. do toho zavedla onu tebou kritizovanou akademickou snahu o objektivitu. A ještě jednou zopakuji, zájem na ujednocení pojmů, jako funkčního nástroje ke komunikaci, není snahou o nivelizaci zážitků ze skutečnosti (na to je jazyk dost tvárný a bohatý), nýbrž o možnost spolu vůbec smysluplně hovořit.

Judith - 26.06.2023 09:39:19 #

Ještě to trochu rozvedu, protože tohle je důležité - subjektivní, osobní a prožitkový přístup neznamená, že budeme mluvit spíš o sobě než o díle. Částečně ano, resp. někdy to tak je, ale celkově jde spíš o úhel pohledu a způsob kontaktu se světem (přirozený svět si klidně spáruj s Patočkou, napohled analogický pojem přirozený jazyk záměrně nepoužívám, tam došlo k významovému posunu), který vychází z našich lidských daností, místo aby se od nich snažil abstrahovat. Píše se o tom jako o vtělené (embodied) mysli nebo zkušenosti a humanitní vědy (část humanitních vědců, někteří se v touze po objektivitě inspirují třeba ve formální logice, kvantitativních přístupech aj.) už pěkných pár let usilují o zacelení průrvy, která vznikla z touhy dělat "skutečnou vědu" po vzoru přírodovědců. Nehledě na to, že napříč dvacátým stoletím existuje řada vědeckých osobností, které si tuto celistvost nikdy nenechaly vymluvit, třeba Paul Ricoeur nebo Milan Jankovič. Celé toto uvažování předpokládá, že jsou věci, které máme jako lidé společné, a že o nich můžeme mluvit. X zde rozšířená představa "hudba jsou čisté emoce" (ne docela, je toho víc, co se na naší zkušenosti se světem a uměním podílí a co je v principu společné) a "emoce má každý jiné" (ne zas tak moc, nefanděme si příliš). Tolik na doplnění kontextu, ale za mě stále platí (a opravdu jsem si to potřebovala uvědomit, když jsme tady po sobě začali házet diplomkami), že část mozku, která toto umí sepsat - a ne "jen" žít - ve vztahu k hudbě používat nechci. Udělala jsem to s literaturou a výsledkem je, že už pomalu neumím mít z knížek radost. Možná tenhle softwarový zásek překonám a možná to spolu nakonec ani nesouvisí, ale jeví se mi to jako nejpravděpodobnější scénář. A mrzí mě to, že prostě v tuhle chvíli nejsem správný intelektuální a oduševnělý protějšek. Nechci touhle cestou jít, možná proto, že v tom nejsem nakonec zas tak dobrá, to si klidně přiznám. Prakticky vzato se radši ujmu role, která zatím není obsazená (a v které se zároveň budu cítit dobře), ve vztahu k celku mi to připadá užitečnější. Jednoho Antonyho už tenhle web prostě má, toho absolutně nejlepšího.

Judith - 26.06.2023 01:10:02 #

O tomhle subjektivním / lidském přístupu k umění jsme se tu bavili poměrně záhy, to jen pro jistotu dodávám - natolik si průběh vlákna pamatuju (ale stejně jsem spoustě věcí nerozuměla, jak jsou míněny, dokud na ně nedošla řeč jinde a konkrétně, viz zvuková kvalita). Z mého nynějšího pohledu jsme tenhle postoj příliš brzy a neprávem odsunuli stranou jako něco, v čem si nikdy nemůžeme rozumět, jelikož je to subjektivní. Můžeme - i když ne vždycky a s každým. Protože se takový pohled opírá o obecnou lidskou zkušenost s přirozeným světem, což se odráží i v jazyce, jakým mluvíme. Do snahy o objektivitu se člověk leda zamotá a navíc je to nuda (viz skelný pohled, do jakého upadne většina lidí, jakmile průvodce na zámku pronese "na úvod si řekneme pár slov o historii").

Judith - 25.06.2023 23:07:30 #

Původnímu zadání už jsme se vzdálili, tohle byl příspěvek k otázce pojmy / skutečnost (a přímý osobní kontakt s ní), šířeji možná polemika se snahou o objektivitu a obecnou platnost, kterou tu z tvé strany vnímám pár stran dozadu. Vnímám to tak, že usiluješ o nalezení jakéhosi nezbytného minima, třeba při teoretickém vymezení díla, zároveň jsem si na jiných místech všimla, že při posuzování hodnoty konkrétního díla uplatňuješ měřítka, která okruh pozoruhodného vcelku silně zužují (zásadní až přelomové a/nebo výrazně osobité projevy), což je takový boční proud, který mi potvrzuje představu "nezbytného minima" jako toho, oč běží. Já takové ambice a nároky nemám, nemám tedy například ani potřebu řešit, zda dílo musí či nemusí být zveřejněno. Můj přístup vychází z uspořádání a poslání této stránky, jak je vnímám - laikové sdílejí své vnímání konkrétních alb a navzájem spolu komunikují. To je design tohoto webu a v minulosti to mnohdy dobře fungovalo (někdy se to nepěkně zvrhlo, to je pravda). Vnímání jednotlivých slov se opírá o každodenní žitý svět, není třeba pojmy ujasňovat předem, abychom mohli hovořit, teprve když vyvstane potřeba - je evidentní neporozumění, začínáme pátrat, jak to (např. otázka tvrdosti v hudbě). Další věc, kterou jsme tady řešili opakovaně, že líbí / nelíbí je vždy subjektivní (a tím debata končí - u recenzí bývá v případě sporů právě toto obvyklý argument na rozehnání davu, což mi připadá pozoruhodné)... No, líbí / nelíbí nebo taky chytlo / nechytlo mě to subjektivní je, ale pořád se můžeme bavit o stylu, kompozici, energii, která nahrávkou probíhá (i když s jedním ta energie mává a druhý ji spíš pozoruje zvenčí). Můžeme zkusit, jestli například bude dávat lepší smysl, když se na album podíváme jako na osobní výpověď spíš než na urputnou snahu o formální novátorství... Tohle všechno jsou věci, které vycházejí ze subjektivního prožitku, z toho, že něco na někoho nějak působí, ale přesto je možné a užitečné o nich vést řeč. Tady cítím, že v tom je život, na tomhle mě baví se podílet. Věnujeme se tomu, co je - ve skutečnosti, ne v hypotéze (osobní prožitky jsou skutečné) - a máme při tom k dispozici celý svůj lidský aparát, asociace, vzpomínky, emoce, ne jen racionalitu. Upřímně věřím, že je to to nejlepší, co jako lidé můžeme směrem k umění dělat. Nebude to objektivní, nedotknutelné, vznešené a čisté, ale bude to živé. Jo, jsem teď na přesdržku, ale to cizinci někdy bývají.

Antony - 25.06.2023 21:28:08 #

"vyhovuje mi to dělat tak nějak primitivně" Omlouvám se, to neumím. Ani tento požadavek nijak z původního zadání (12 stran zpět) nevyplývá.

Judith - 25.06.2023 17:40:51 #

:-) Je malý. Koexistovat chci... ale vyhovuje mi to dělat tak nějak primitivně. Poslouchám všechno možné a píšu o tom, co se mi líbí. Píšu tak, jak umím. Ráda se pobavím o tom, v čem tam vidím tohle nebo tamto, jak to ta hudba dělá, že na mě působí takhle. Kolikrát nad tím, co jsem napsala, sama takhle zpětně přemýšlím a někdy mi něco dojde až později. S někým se na tom potkáme a s někým ne, jde se dál, ale všichni na tuty se tady potkávají v tom, že na ně hudba nějak působí, že mají něco, třeba úplně jiného než já, co je někdy dojalo nebo jim to rozhodilo cvičky, a na tom se můžeme potkat vždycky. Když je u alba nebo skupiny recenzí a lidí dost, vždycky se najde nějaké vzájemné porozumění, i hodně polarizující nahrávky mají něco společného. Jak už jsem jednou někde psala, věřím na intersubjektivitu. Ten můj střípek je maličký a někdy sama vidím, jak ty krásně měňavé oblázky na vzduchu blednou a matní. Fakt nemyslím, že píšu extra dobře (resp. mě někdy zrazuje právě to, že psát umím a klidně nažvaním kilometr, než si všimnu, že je to o ničem), ale myslím, že každý autentický způsob vyjádření tu má svoje místo. A že by si lidi ty střípky měli navzájem ukazovat - jako celek to potom obvykle dává docela vypovídající obrázek. Nic složitějšího v tom nehledám.

chimp.charlie - 25.06.2023 13:36:16 #

"Každé dekódování je nové zakódování." (David Lodge: Svět je malý) :)

Antony - 25.06.2023 10:35:41 #

Mě to nemrzí. Rozdílnost názorů považuji za přirozenou a žádoucí. Dovoluje nazírat témata z jiných úhlů a zamýšlet se nad nimi novým způsobem. Tak lze sebe obohacovat o nová zjištění, souvislosti a znalosti. Mohou vedle sebe v míru koexistovat i naprosté protiklady. Srovnej např. kánon Epikureismu: "Základem všeho poznání jsou smysly a ty jsou prakticky vždy spolehlivé. Případná chyba nepramení v nich, ale z našeho myšlení, úsudku. Smyslové vnímání je svou bezprostřední zřejmostí i jediným kritériem pravdy." a Parminedovu tezi: Smysly nám poskytují falešný obraz světa, který neodpovídá skutečnosti. Při volbě východiska se neuplatňuje žádná jiná poznávací schopnost než rozum. a třeba ještě éleatský postoj k poznání a například i k obhajobě Zénónových paradoxů, které byly smyslovým vyhodnocením jednoznačně nepravdivé: Smyslové poznání je nespolehlivé. Pravdivé poznání poskytuje pouze rozumová (logická) úvaha. Tedy chceme-li poznat skutečnost, musíme postupovat racionálně bez ohledu na údaje smyslů. A dále cituji: Tyto závěry aplikovali eleaté při zkoumání především jsoucna, přesněji pojmu jsoucna. To je ostatně další charakteristický rys — zkoumáme-li něco pouze rozumem, zkoumáme vlastně myšlenky či myšlenkové koncepty, tedy pojmy. U eleatů nacházíme počátky postupu, který bude později označen za pojmovou analýzu. Ostatně už tehdy filozofové uznávali tzv. důkaz sporem (s důrazem na argument), který lze označit jako metodický postup a jako jeden ze základů dialektiky. Bez polemiky se prostě nikam nedostaneme.

« další předchozí »