Diskuze

« další předchozí »

Antony - 04.02.2023 15:42:49 #

Asi jsem v tomhle směru idealista, ale hledám funkční teorie, které neplatí jen pro konkrétní umělecký směr. I když se nejvíc motám kolem hudby (ale to jen tady), tak cokoli hlásám, ověřuji i na ostatních uměleckých směrech, v rámci možností. Pokud teze nefunguje všude, je to stejné, jako by nefungovala nikde. Díky za odkaz.

Antony - 04.02.2023 15:37:24 #

U všech teoretických prací o umění vyvstávají otazníky. Jejich pisatelé často vedeni záměrem zorganizovat nezorganizovatelné se uchylují k vytváření systémových novotvarů, jen aby jim to do sebe pěkně zapadalo. Spolehlivě funguje jedna věc - podrobit je kritickému myšlení. Neexistuje kánon, který by tomu nepodléhal. Velice rychle se ukáže, co z hlásaných pravd obstojí a co byla jen spekulace. obrovsky široké a nekonečné téma. Úhelným kamenem každé teorie je její ověření v praxi. Pokud se sebeušlechtilejší myšlenka ukáže být v realitě nepravdivá, je třeba to přiznat. Krásný příklad: "Obraz je artefakt, ne dílo. Dílo může existovat jenom v lidské hlavě..." Chtěl jsem tuto ideu ověřit v praxi a ukázalo se, že místo toho uhýbáš do další neprokazatelné teorie. Chci zdůraznit, že pokud se teoretický vzor nedá doložit praktickým příkladem, je jako vzor zcela nefunkční. A jeho použití jako vzoru je bezcenné. "Obraz jsem zvolila jako analogický příklad." Nikoli, taková analogie neexistuje. Stejně tak ve větším pan Mukařovský. Něco od něj funguje, něco vůbec, v oblasti teoretického mudrování o estetice literatury však stále přežívá. Také jeho další zprostředkované výklady bývají ještě více matoucí, než je on sám. Například "v literatuře se tomu říká konkretizace a právě tím procesem se z artefaktu stává estetický objekt (a teprve všechno dohromady je to dílo)." mne vede k přesvědčení, že ten, kdo se motá v artefaktu a estetickém objekty jsi ty. Omlouvá tě fixace na literaturu, na text (komunikát), jehož specifickým prismatem vnímáš hudbu. Chce to větší odstup a zamýšlet se nad uměním. Ostatně i Mukařovský sám sebe omezil literaturou, do jiných oblastí jeho teorie neproniknuly a nesetkal jsem se s tím, že by například v hudební estetice byly jeho teze uplatňovány (tím nevylučuji, že se o to někdo nepokusil). Z uměnovědních teoretiků si nejvíce vážím těch, kteří si jsou vědomi, jak jde o abstraktní a obtížně definovatelnou kategorii, nadto ryze subjektivně vnímanou. Těch, kteří jsou opatrní v definicích a neuchylují se ke kategoricky stanoveným konstrukcím. Tam pak hrozí, že tyto konstrukce někdo vezme dogmaticky jako pracovní nástroj a bude s nimi razit cestu jediné pravdy. Dílo nepotřebuje být vnímáno, aby bylo "uskutečněno". Uskutečněno je předtím a obsahuje již tím v sobě současně všechny aspekty funkcí artefaktu i estetického objektu. Tak jako židle nepřestane být židlí, když na ní zrovna někdo nesedí, je dílo uskutečněným dílem i v okamžiku, kdy jej nikdo nevnímá. Důležitá je jeho schopnost tuto funkci poskytnout. Zda ji někdo využije, to je následný a funkčně oddělený krok. Jak já říkám, bonus nepodstatný pro jeho existenci. "proč je vůbec důležité o tom mluvit?" Divná otázka. Od komunikátové profesionálky obzvlášť. Na to mohu říct jen: Důležité je mluvit (vést dialog) o všem. "Mě zajímá ten komunikační rozměr, protože má dopady pro výuku - zajímá mě, jak učit literaturu..." Myslím, že v tomhle je zakopaný pes (miluju tento morbidní frazém:)). Že právě tohle je důvod, proč se v tématu míjíme, i když zdánlivě hovoříme o tomtéž. A nyní už chápu, proč tam pořád máš potřebu cpát sem tu komunikaci. Akcentování edukační role umění popírá jeho vlastní definici. Pak jsme skutečně v paralelních vesmírech. Když to přeženu ad absurdum (což dělám jen pro zvýraznění odlišností), tak dobrou literaturu píše jenom ten, kdo ovládá skvěle gramatiku, hodnotné obrazy maluje jen ten, kdo drží předpisově štětec, a nejlepší hudbu píšou konzervatoristé. Zjednodušeně dodám, že (v rámci tohoto tématu) je mi role vzdělání v umění celkem ukradená, ta není snad ani terciální. Stejně jako role umění ve vzdělávání. Souhlasím zcela s tím, že hledám "spíš jakési minimální, absolutně nezbytné jádro". Ano, takto moje myšlení pracuje, abych se měl ve svých úvahách o co opřít, od čeho začít. Bez pevného bodu ve vesmíru to nejde. I kdyby to mělo být prosté "Vím, že nic nevím, nebo "Myslím, tedy jsem". V tomhle jsem tak trochu nihilista. Ale zcela nesouhlasím s tím, že to funguje dobře jen v teoretické rovině. Právě na tu návaznost na praktickou stránku, na reálnou pravdivost, se soustředím v maximální možné míře. Jako autor a vnímatel jsem schopen proces vzniku a existence uměleckého díla vidět z obou stran a to mi dovoluje si teorii ověřovat v praxi. Kladení otázek sám sobě, nahlížení problematiky z nezměrného množství různých aspektů, to je princip mých úvah, než své teorie zveřejním. Myslím, že jsem výše prokázal praktickou nefunkčnost tvých teoretických závěrů. Všímám si toho ne proto, abych tě nachytal, ale jedině proto, že jsem tak vycvičený ze svých perpetuálních korekcí vlastních myšlenek. Taky zdaleka všechno nemám z knížek, a taky zdaleka všechno, co je v knížkách nekriticky nepřijímám. Je to jen impuls, nic víc. O to jsem raději, když u někoho narazím na úvahu, s níž koreluji. U lidí daleko zkušenějších a v problematice obeznalejších než já. Někdy je dobře vědět, že ačkoli originál, tak ne mimo. S posledním odstavcem se ztotožňuji absolutně. Akorát mi přijde jako k nějakému jinému tématu.

Judith - 04.02.2023 15:13:23 #

Link bez přihlašování do ISu >> odkaz

Judith - 04.02.2023 14:51:20 #

Díky! Jsou to dost často učitelské obory, které působení hudby (umění) řeší, koukám. Tam prostě musíš. Já jsem něco podobného spáchala tady - pojmově asi nejpreciznější rozlišení, jakého jsem dodnes schopna, ve 3. kapitole a spolu s 4. kapitolou taková moje rukověť >> odkaz Je mi jasné, že přenášet tyhle poznatky automaticky a bezezbytku na jiné umělecké druhy může být problematické.

Antony - 04.02.2023 14:29:02 #

Koriguji odkaz na diplomku, měla to být tato od autorky stejného jména: >> odkaz

Judith - 04.02.2023 12:03:03 #

Ty diplomky jsou dobrý nápad, tam vzniká spousta šikovných věcí ("Komparativní analýza hlavních běžeckých parametrů u vrcholových sprinterek" se asi připletla omylem). Já v těch základních strukturalistických pojmech čerpám hlavně ze Zdeňka Pešata, ten se Mukařovským probral pečlivě a domyslel souvislosti, ale otazníků zůstává spousta. Každopádně individuální proces a výsledek recepce je konkretizace, tj. kolik vnímatelů, tolik konkretizací, estetický objekt je obecnější, má společenský rozměr. Hmotná (materiálně fixovaná) podoba je artefakt. Obraz jsem zvolila jako analogický příklad. Obecně mi jde o ten moment, že dílo je víc než text, zvukový záznam, socha. Potřebuje být vnímáno, aby se "uskutečnilo", a patří k tomu i vstupování do další komunikace mezi vnímateli navzájem (to zatím nezaznělo). Moc mi není jasné, jestli je to všechno tak vysoce abstraktní a individuální, jak plyne z tvého pojetí, proč je vůbec důležité o tom mluvit? Vím, že tahle debata vyvstala z nějakého podnětu, kontextu, ale to nebylo poprvé, co jsme na to narazili. Mě zajímá ten komunikační rozměr, protože má dopady pro výuku - zajímá mě, jak učit literaturu tak, abychom ji neredukovali na faktografii, aby v tom byl přítomný zážitkový rozměr (tím se teoreticky zabývali hlavně na Slovensku, Ľubomír Plesník asi nejvíc), aby komunikace vyučujícího se studenty nekřížila přirozenou intenci textu, který se obrací ke čtenáři. Z toho, co píšeš ty, mi připadá, že hledáš spíš jakési minimální, absolutně nezbytné jádro, a na teoretické rovině to funguje dobře - ale v realitě mi z toho plyne něco podobně problematicky přijatelného (pro mě) jako tobě z mého osobního sdílení (ne všechno mám z knížek). Připadá mi fér, když je člověk v rámci možností otevřený a transparentní, aby si druzí mohli rozvážit, jaký postoj k tomu zaujmou. To už je samozřejmě na každém

Antony - 04.02.2023 10:10:57 #

Teď prosím (právě pro ten dialog) o uvedení příkladu, kdy je obraz artefakt a ne dílo.

Antony - 04.02.2023 10:09:42 #

Jen narychlo prolétnu hřbety knih, co mám po ruce: Lubomír Dorůžka Bohumil Geist Jan Žalman (Antonín Novák) Peter Hames Miloš Navrátil John Fordham Jan Rejžek Pavel Eisner Alexander Waugh Ted Gioia John Berger Václav Syrový Dále rád čerpám z diplomových prací, neboť dobře reflektují současný stav: >> odkaz >> odkaz >> odkaz >> odkaz >> odkaz >> odkaz >> odkaz >> odkaz >> odkaz

Judith - 04.02.2023 00:42:46 #

Paralelní vesmír klidně beru, aspoň se nebudem mačkat :) Pár jmen, z čeho čerpáš ty, co tobě přijde podnětné? Když už to má být ten dialog...

Antony - 03.02.2023 23:08:49 #

Vidím, že se skutečně rozcházíme v definici některých pojmů. Přitom shoda v pojmovém aparátu je nezbytná pro vedení dialogu. Měli bychom si tyto pojmy ustanovit, abychom nenaráželi na zmatení jazyků. Tvoje kritické myšlení je zde stavěno na převracení zažitých paradigmat. Poučka "Obraz je artefakt, ne dílo. Dílo může existovat jenom v lidské hlavě..." je prosím odkud? Z mého pohledu, zkušenosti a také z toho, co mám načteno v odborné literatuře, je to frapantní nesmysl. Tento veletoč obrací vniveč mnoho z toho, o čem bychom mohli nadále konverzovat. "ty nerozlišuješ artefakt a estetický objekt." Další věc, se kterou nemohu ani v nejmenším souhlasit. Já naopak až úzkostlivě, nad rámec běžného pojetí, tyto pojmy důsledně odděluji. A právě z toho vyúsťuje mnoho neporozumění, neboť mnoho lidí je zaměňuje či sjednocuje. Akorát se ve psaném projevu vyhýbám termínu "estetický objekt", neboť jej považuji za poněkud zavádějící (v tomhle mám k panu Mukařovskému výhradu, on byl dost od reality odtržený ideolog akademik, ani všichni moji oblíbení uměnovědci s tímto pojmem nepracují, ostatně za těch necelých sto let od Mukařovského se teorie umění dost vyvinula), a snažím se jej opisovat významově. Ale prosím, můžu jej začít používat, uvidíme, k čemu to povede. Navíc, podstata v tomto ani netkví. Moje úvaha byla o procesu a vzájemných vazbách dílo vs. komunikace. A estetický objekt nerovná se komunikace. Je to zas jen velmi subjektivní a abstraktní (převážně pocitový, iracionální) monolog. Třeba už proto, že každý artefakt může mít tolik estetických objektů, kolik je pozorovatelů schopných estetického vnímání. Některé další dedukce vyznívají dost naruby. Odporují všem mým poznatkům, zkušenostem i myšlenkovým analýzám. Nemohu je přijmout ani jako podnět pro zamyšlení, neboť nerespektují základní postuláty. Jsou z paralelního vesmíru, kde panují jiné. A tím se takové výroky u mne pro komunikaci vylučují hned na startu. Sorry. Takže jen k těm impulzům, které mi dávají natolik smysluplný význam, abych na ně mohl reagovat: "kdybys teď zničil všechny kopie nějaké knihy nebo notového záznamu, to dílo nepřestane existovat, pokud ho někdo zná." Mnoho děl přestalo existovat zničením jejich solitérních artefaktů. Takových byly v lidské historii miliardy. Pokud je někdo znal, mohl se pokusit o reinterpretaci, nic víc. On ten estetický objekt je de facto soukromá reinterpretace. Vzácně může touto cestou vzniknout něco jako faksimile. "že autor to dílo chytá odněkud mimo sebe, že je to otázka inspirace, nějakého vnuknutí..." Jedině ze sebe. "Pro mě ta komunikace k dílu patří právě proto, že dílo není jenom autorovo, že je to něco víc." Klidně. Ale až jako druhá věc. Nejprve dílo, artefakt + estetický objekt v osobě autora (nezbytně), pak komunikace (zbytně). Že je dílo něco více je dáno procesem jeho vzniku, nikoli až případnou komunikací. "ale jako předání nějakého sdělení, " Žádné sdělení. Žádný dialog. Dva nezávislé abstraktní monology - autor a pozorovatel. Pokud se protnou ve zdánlivé komunikaci - viz stojící hodiny. "Smyslem není to ... ale aby přijal sdělení a nějak ho přetavil ve svém vnímání," Dva nezávislé abstraktní monology znemožňují přijetí sdělení. Umělecké dílo je vždy přetaveno ve vnímání pozorovatele, aniž by záleželo na přijetí sdělení. "Na koncertě si všichni společně zadupou a zahulákají a je to, o to tady jde. I doma v soukromí to člověka vždycky nějak ovlivní, zasáhne." To i na fotbale. Je fotbal artefakt a zahulákání estetický objekt? Stává se tím fotbalový zápas uměleckým dílem? "na spoustě věcí se lidi opravdu shodnou, hlavně když mají společné kulturní zázemí." K čemu shoda při nekonečném počtu variabilních estetických objektů? Čím víc shoda, tím víc umění? Eva a Vašek? Také to nechci rozebírat celé. Ale na závěr to nejlepší. "právě tím procesem se z artefaktu stává estetický objekt (a teprve všechno dohromady je to dílo). Tuto skoro sto let starou akademickou teorii vnímám jako problematickou nejenom v jejím tradičním výkladu. Jako bořič mýtů dám svůj výklad. Autorský smyslově vnímatelný produkt je artefakt. OK. Estetické vnímání artefaktu recipientem (vnímatelem) je estetický objekt. OK. Až teprve dohromady artefakt a estetický objekt dávají dílo. Fajn. Pozor, teď dál: Autor, který tvoří artefakt, jej vždy současně esteticky vnímá, tedy artefakt je současně v okamžiku vzniku i estetickým objektem. Automaticky vždy dílem. OK? Neboť výklad, že artefakt musí být vnímán jiným vnímatelem než autorem, aby se stal estetickým objektem a až potom dílem, považuji za mylný a zcestný. A toto ještě navíc považovat za komunikaci? Faux pas. Ale třeba se mýlím, a tento výklad se mi jen tak jeví z nesprávně vyložených náznaků.

« další předchozí »