Diskuze

« další předchozí »

šaman - 17.01.2025 00:19:41 #

šaman - 17.01.2025 00:19:31 #

Antony: Opět po bodech tvého patera. - Prostudovat problematiku? Kde? Který guru a kde definuje oficiálně co je a co není v uměleckém díle krádež? Mám dojem, že jediná odborná literatura o kterou se opíráš, je tvůj příspěvek do diskuze. Já vycházím z fungování lidského mozku při tvorbě - a ten opravdu negeneruje nové neexistující věci - doporučuji nastudovat danou problematiku. - Zatajení skutečnosti není lež, lhář je silné slovo. Navíc se bavíme v kontextu uměleckého díla, kde může být i označení autorství součástí kontextu, který chce autor vytvořit. Proto někteří umělci používají pseudonymy. Umělecké dílo je celek, a tím, že autor například neuvede své vlastní jméno, ale vydává ho anonymně, mění uvažování diváka o daném díle. Může to třeba přidat jisté tajemství okolo díla - je to nelegitimní postup lháře? Můžeme jít o úroveň dál, kdy dílo AI neoznačujeme jako dílo AI, nebo naopak dílo člověka označíme jako dílo AI a můžeme sledovat, jak právě toto ovlivňuje vnímání lidí. Podle mě naprosto legitimní součást umění, hledání hranic a boření stereotypů. - Těch pár slov k autorství nestačí, ok. Ale kdo je potom autor? A kde je hranice? Kolik slov by stačilo? Pokud bych stejným počtem slov zadal skupině řemeslníků udělat malbu, kterou bych pak prezentoval jako své umělecké dílo, tak by to přece stačilo. Jsem rád, že říkáš, že jsou pro tebe vlastně podvodníci úplně všichni dnešní tvůrci, protože si dovolujou jako hudební nástroj použít již nahrané nahrávky, místo klasických hudebních nástrojů. Počítačové viry jsou škodlivé softwary, které napadají nějaké zařízení bez svolení jeho vlastníka a většinou za účelem finančního zisku. Naproti tomu AI je nástroj, který neškodí nikomu, kromě hrstky lidí, které teoreticky může vzít nějakou část jejich práce, asi jako každý technologický pokrok, každý užitečný nástroj. To je ale naopak výhodou pro běžného konzumenta a uživatelé rockboardu si jistě rádi připlatí za hudbu s certifikátem "vytvořeno bez jakékoliv spolupráce s AI" a všichni budeme šťastní. Nerozumím jak si může jedinec za pomocí AI přisvojit něco co mu nepatří. O takových schopnostech AI jsem žádné zmínky neslyšel, prosím o vysvětlení. "Podvodníci drze zneužívají" to, co předtím neexistovalo, úplně stejně jako jsme si podvodnicky začali zjednodušovat život ježděním v  autech, což předtím, než to někoho napadlo, nikoho nenapadlo. Existují i umělecká díla v tzv. veřejné doméně, na které se autorské právo nevztahuje. Doporučuji si problematiku dostudovat :D, a až potom žonglovat s tím, co AI na 100% nemůže. I z "public domain" bychom mohli AI učit, protože takových skladeb je spousta - dalo by se bezpochyby vytrénovat podobně kvalitní AI pro tvorbu hudby jako je třeba to, které používá web Suno.  - Pro veřejnost je to hračka, pro umělce se to už často stává nástrojem. Můžeme to tak nazvat, ale kdy a při jakém využití už je to nástroj, a kdy se z veřejnosti stává umělec? A pokud je to jenom hračka, tak proč lidi, kteří si s ní hrajou, označuješ za podvodníky a lháře? Umělecké dílo nevytvoří - to je asi na tobě, jak si ty hranice definuješ. Podle mě ve správných rukou může za pár let vytvořit i velká umělecká díla s přesahem. Ale pokud si umělecké dílo definuješ jako dílo, které vymyslel člověk a nepoužil k jeho vytvoření AI, tak asi AI umělecké dílo nevytvoří. - Viz. první bod. Nejsem ničí mulťák.

Judith - 17.01.2025 00:16:22 #

Antony: Brouku, já tě miluju, ale tohle je zbytečné. Chceš ho vyprovokovat? Proč by nemohl přijít někdo úplně nový zvenčí, koho zaujalo téma? (Kdybych chtěla být paranoidní, připomenu jen, že dotyčný má rozvětvenou rodinu... ale nemyslím.) Ošívala jsem se při kontextových záležitostech, protože jsou na hraně osobního hodnocení, snadno mohou být pochopeny jako útok. Nebavme se o někom, kdo sem teď nemůže psát, ok? Že se to běžně děje, není argument. Nebuď jako oni. Jo, je to náročné, nějak se vypořádat se vším, do čeho chtě nechtě člověk nahlédnul, to uznávám :) To jsem já, mentorující ufo. Každý se s něčím musíme vypořádat...

Antony - 17.01.2025 00:01:09 #

Na AI výrobě je jedna věc typická, toho si nelze nepovšimnout. Vytváří zprůměrované hodnoty, neboli střední proud. Prošacuje světové databáze, a ty miliardy drobných barev a jiskřiček semele do šedivé plastelíny, do umělé hmoty bez chuti a zápachu, bez jediné známky osobitosti a ducha. Genericky sype nejbanálnější melodie a harmonie, které odpovídají většinovému vzorku. Je to stroj, má tak nastavený algoritmus. Ani na základě zadání nevybočí, stále se pohybuje někde uprostřed, důsledně se vyhýbá jakékoli osobité zvláštnosti. Lepkavá hmota bez tvaru i tváře. Z toho důvodu jsem ochoten věřit, že texty v Apacheově pseudohudebním androidovi jsou jeho. Ty silně vybočují z průměru směrem do těžkého podprůměru. AI by je vygenerovala jednoznačně líp.

Judith - 16.01.2025 23:58:16 #

Ještě něco. Pro mladé umělce je dneska asi drtivé vědět, co všechno už v umění vzniklo. Tohle dřív tolik nebylo. Ale právě proto, že měli relativně omezený rozhled, mohli možná tvůrci před desítkami či stovkami let přivést na svět něco nového. Omezenost je dar, svým způsobem. Učím tvůrčí psaní a ještě nikdy se nestalo, aby na stejné zadání ve stejné místnosti vznikly dva aspoň vzdáleně si podobné texty. Uvnitř máme každý svůj jedinečný vesmír, který je takový právě díky tomu, že nevíme všechno. Vypomáhat si AI je v tomto ohledu cesta do pekel, protože ta všechno viděla, všude byla, všechno ví. Akorát je jí to k prdu. Tvorba není intelektuální záležitost, nedá se vydiskutovat ani vymyslet. Mnohem zajímavější může být umělec, který neřeší, jestli je dost cool a chytrý, a dělá prostě svoje. Příkladem budiž třeba Vendula Chalánková. A podstatná věc: AI nemá smyslové vnímání, nemá tělo a prožitky s tím spojené, jako je například vědomí prostoru a pohybu. Kontakt s tímto vším je podstatnou složkou umění, už jen point of view v jakékoli naraci. Tohle nikdy nebude počítačová aplikace umět do hloubky zažít a objevit v tom nečekané souvislosti, ono žádané "něco úplně nového". Tolik toho ještě neznáme o člověku a o světě...

Judith - 16.01.2025 23:18:40 #

Pár poznámek.  Ptát se, kdo je autorem produktu generativní AI aplikace, je jako se ptát, čí dítě byl Otesánek. Otesánek nebyl dítě. AI produkt není umělecké dílo. Otázka autorství je bezpředmětná. Experimentátoři jako Duchamp pokoušeli hranice umění a alternovali jednotlivé aspekty umělecké tvorby. AI produkt selhává ve všech aspektech, i když v některých méně okatě. Proto není uměleckým dílem. Nic opravdu nového se v umění nedá vymyslet? Jejda. Řekl to někdo Stravinskému? Hendrixovi? Dalímu? Jarmuschovi? Etc. Umělec čerpá z odkazu svých předchůdců, ale čerpá z něj jedinečným lidským způsobem. Tento proces přetavování podnětů, aby výsledkem nebyl pouhý klon, zaslouží samostatnou úvahu - snad někdy. A hlavně, co tady ještě nezaznělo, ačkoli to hejkal zmiňuje v několika posledních recenzích (hraní v kapele jako grupáč a podobně): proč by probůh někdo, kdo má umělecké pnutí a potenciál, chtěl tvůrčí proces vůbec outsourcovat? Proč by se chtěl té nádherné a kruté dřiny vzdát? Vždyť je to jako nechat se vyvézt na kopec lanovkou. Pro invalidu skvělá možnost, díky za ni. Ale pro tvůrce? Zdravím a vítám nového člena Rockoardu, mimochodem :-) Příznivců Pink Floyd není nikdy dost!

Antony - 16.01.2025 22:44:56 #

šaman: Tak pěkně po bodech, bude jich pět, jelikož jsem napsal pět tvrzení, nikoli desatero.  - Není, nevznikl. Doporučuji prostudovat si problematiku, zdrojů je dost.  - Je (právo publikujícího zatajit), lhát může každý. Ale pak je ovšem lhář.  - Není, těch pár slov k autorství nestačí. Je to málo. Ani následným střihem nárok na autorství nevzniká. Technická profese střihu, mixu a produkce bývá u nahrávek uváděna samostatně, aniž by měla nárok na přiznání autorského podílu. Že se metody podvádění modernizovaly neznamená, že jim musíme přiznat legitimitu. Naopak, tím spíše si musíme hlídat podvodníky. Zkus si svoji teorii o technickém pokroku, který je tím sám o sobě legitimní, aplikovat třeba na počítačové viry. Nejde o snahu zakázat technologický pokrok, jde o záměr neumožnit technologie zneužívat jedincům, kteří si jimi snaží přisvojit něco, co jim nepatří. Pravidla zastaralá jsou, samozřejmě, to je výhoda podvodníků, drze zneužívají to, co předtím nikoho nenapadlo. Však modernizace pravidel právě probíhá, a jak se to podvodníkům nelíbí. Nemusíme se ptát, jestli to náhodou nebylo z uměleckých děl chráněných autorským zákonem. Bylo, na 100%, protože AI z ničeho jiného čerpat neumí ani nemůže. - Není (nástroj). V podobě, jak je AI komerčně nabízena a využívána veřejností je pouhou hračkou generující napodobeniny, nic víc nedá. Umělecké dílo nevytvoří. Existují specializované software, které nástrojem jsou, ale to není případ, který zde řešíme.  - Nepostupují, absolutně ne. Míněno, skuteční autorští umělci, ne kopírovači cizích děl, co se za umělce vydávají. Stejně jako u prvního bodu, doporučuji prostudovat si problematiku. První a pátý bod mi připomínají volání zloděje "Všeci kradnú, tož možem také" Ne, nekradnú, to jen zloděj to tak chce vidět.. :) Na závěr dodám jen glosu. Jaká je pravděpodobnost, že šaman je Apacheho mulťák?

Antony - 16.01.2025 21:51:35 #

Judith: Kontext vždy hraje roli. Nic není ve vzduchoprázdnu. K tomu ostatnímu snad jen tohle. Kdysi dávno jsem četl sci-fi povídku, kdy škola v budoucnosti vzala děti na exkurzi do továrny na knihy. Byl tam automat pro spisovatele. Název povídky jsem zapomněl, ale jeden dialog si pamatuju: "Ták, děti, a teď si, kdo chce, může napsat svoji knihu. A my mu ji hned vydáme." "A ják?" "Naťukejte pár slov, o čem má kniha být, a stroj ji hned napíše a vytiskne" Každé dítě si pak přineslo domů svoji knihu. Jedno modrou, druhé zelenou a třetí třeba červenou... Doma je rodiče pochválili, jací jsou z nich skvělí spisovatelé. Tehdy mi to připadlo absurdně směšné. Dnes je tohle absurně směšné realitou, akorát je to spíš k pláči.

šaman - 16.01.2025 21:43:32 #

Antony: Zaujala mě zdejší diskuze o AI - rád bych reagoval bod po bodu na Antonyho a jeho desatero, kterým se k AI hudbě vyjadřil 14.01. hrubým písmem. - Jakýkoli hudební zvukový soubor je krádež (vznikl vykradením celosvětové hudební a kulturní databáze skutečných autorů bez jejich souhlasu). - nepřiznání AI původu u tohoto souboru je právo publikujícího (je-li autorem AI samo, jak tvrdí zdejší diskutující). O podvod se z definice nejedná, protože je to sice zatajení, ale takové, které ve skutečnosti "podvedeného" nijak nepoškozuje. - Podle autorského práva většiny zemí (včetně ČR, EU a USA) může být autorem pouze fyzická osoba, která vloží tvůrčí úsilí do vzniku díla. V případě hudby generované AI je tedy autorem člověk, který zadal konkrétní pokyny k vytvoření skladby (například určil styl, délku, melodické prvky apod.), vybral nebo upravil výstup AI tak, aby se výsledná skladba stala originálním dílem. Pokud se nebavíme v rovině práva - kdo je podle tebe autorem? Není náhodou vklad člověka, který AI koriguje a dává mu pokyny, stejný nebo dokonce větší než autorský vklad Marcela Duchampa, který vystavuje hotovou věc, vytvořenou někým jiným jako umělecké dílo, jehož je autorem? Je režisér filmu autorem, pokud sám dává pouze pokyny? Ve skutečnosti film natáčí, stříhá, nahrává zvuk nebo hraje hlavní i vedlejší role někdo jiný. Následná editace, o které mluvíš, není nic zanedbatelného, může být klíčová, např. sampling v hip-hopu, nebo remixy v elektronické hudbě (přemýšlím jestli i toto všechno slepě odmítáte, vzhledem k vyššímu věku zdejšího průměrného uživatele). Pokud jsou vaše pravidla, které jste si nastavili neslučitelné se současnou hudbou a současným světem, není s nimi náhodou něco špatně, nejsou trošku zastaralá? Bez ohledu na to, jestli současnou tvorbu považujete za kvalitní, může se vám nelíbit, je to legitimní, přijímaný postup. U samplingu a remixů, či dalších podobných postupů je navíc jednoduché dohlédnout na to, z jakých původních skladeb je dílo komponováno, v případě AI se můžeme jen ptát, z čeho se učilo a jestli to náhodou nebylo i z děl chráněných autorským zákonem (nutno podotknout, že nemuselo být a přestože pravděpodobně bylo, je extrémně komplikované to dohledat a nějak postihnout). Snaha zakázat technologický pokrok je naprosto marná a nesmyslná. - AI asi není nový umělecký obor, ale je to nový umělecký postup, nový nástroj pro umělce. Rozhodně je to velké téma a lidé, kteří rozumí AI, umí s ní dobře pracovat a ví, jaký pokyn jí zadat pro co největší efektivitu, budou velmi cenní. (Tady už vůbec nerozumím, kde je ten podvod?) - Skuteční umělci postupují, z mého pohledu, velice podobně jako AI. Lidský mozek postupuje při tvorbě podobně jako AI, nelze ve skutečnosti vymyslet nic nového, vycházíme jen z toho, co jsme slyšeli, viděli, atd. (Nemám dojem, že by sjednocování těchto principů umělce nějak trápilo, asi se setkáváme s jiným okruhem umělců.).

Judith - 16.01.2025 17:56:11 #

To je ten kontext, no. V linii mé argumentace stačí určit, zda se strukturní uvažování potřebné pro práci s AI nástroji jiným než generativním, vnějškovým způsobem slučuje s logikou typu "vyvěsil jsem se na Discogs, jsme tedy regulérní skupina".  Za sebe s touto kauzou končím, s tématem obecně a z něj plynoucími otázkami samozřejmě ne.

« další předchozí »