Diskuze

« další předchozí »

Antony - 07.03.2025 12:11:19 #

jiří schwarz Především díky, že jsi dlouhou úvahu přečetl. A současně smekám před výstižným postřehem, že takových děl jsou tuny. No, my to víme, akorát akademici (a jejich pojednání jsem přečetl opravdu hodně), se tváří, jakoby takový rozpor neexistoval. Jejich představy by se daly lakonicky shrnout - je to umělecky hodnotné, je to tedy krásné, a musí se to líbit všem, co hudbě rozumějí. Čtyři nesmysly v jedné větě.. :)

jiří schwarz - 07.03.2025 01:13:27 #

Když někdy pléduju za objektivní (pravda definičně třeba neuchopitelný) kontext (novátorství, progres) významu toho a onoho, mám na mysli, že něco takového nad námi je. Čistý subjektivismus, abstrahovaný od něčeho objektivního nad námi, je pro mě prostě problém. Např. vysoce si cením své skladbičky, co jsem udělal na klimpr v 11 letech, dodnes se mi líbí a nikdy jsem neslyšel nic podobného, ale přece jen, objektivně si nemyslím, že jsem byl malej Mozart. Celkem, subjektivně 5*, objektivně, 1*. Ta věc má cenu pro mě, ale asi pro nikoho dalšího.

jiří schwarz - 07.03.2025 00:51:08 #

Kristova noho. Jo, takových děl, co maj vysokou uměleckou hodnotu (např. nikdo předtím takovou ptákovinu neudělal), a minimální estetickou (nikomu se žel moc skutečně nelíbí, i přes předstíraný zájem) jsou asi tuny. No, jsem docela rád, že nejsem teoretik umění. Ale Antony, klobouk dolů před Tvou analytickou snahou vystihnout analytiky.

Antony - 06.03.2025 16:48:42 #

Úvaha II. díl Zadání: Hodnota estetická a hodnota umělecká. Tyto termíny vytvořili akademikové vedeni snahou posuzovat hodnotu umělckého díla. První závisí na subjektivní libosti, druhý na objektivním přínosu pro umění. Rád bych v rámci výše uvedeného slyšel akademiky tvrdit, že dílo má pro ně estetickou hodnotu nízkou, ale uměleckou hodnotu uznávají vysokou. Mají-li být dodrženy jejich vlastní teze, sami by měli jít příkladem. Pustil bych jim, vzdělaným akademikům, některá alba BATHORY, VENOM nebo CELTIC FROST (u kterých s odstupem desítek let naprosto bezpečně víme, že stanovila nové hudební styly a významně vlivnila generace pokračovatelů), abych vyzkoušel, zda dokážou dodržovat zásady, které sami stanovují. Taková zkouška ohněm a ostrým bojem. Vokaž teoretický mudrlante, jak tvé teze obstojí na trhu s tvojí vlastní kůží. Cílem mé výzvy akademikům není prokázat, že osobnostně nejsou v praxi schopni naplnit to, co sami sterilně neživotně hlásají. To je vedlejší efekt, ačkoli hodně napovídá o jejich práci a způsobech. Primárním záměrem je demonstrovat, že jejich teorie nejsou funkční. Že je to jen neživotná chytristika. Jelikož sami sebe považují za vědátory a odborníky, nechť absorbují principy ověřování vědeckých hypotéz v realitě. Výzva = ověření. Utkvělou představou akademika je hlásat obecně závazné pravdy tam, kde z principu žádné takové pravdy být nemohou. Ačkoli k oné nemožnosti občas sami i dospějí, neprojeví ochotu si ji přiznat. Přece si nebudou potrhávat židličku. Začnou mlžit dvěma způsoby. První je ten, že viditelnou nepravdivost svých tezí zakrývají, ignorují ji, a melou si dál své, jako by neexistovaly exaktní důkazy o jejich nepravdách. Je to taková ideologická metoda. Druhá je mírně rafinovanější, účelově vytvářejí nové teorie, okleštěné o subjektivní atributy a snaží se v nich ponechat jen ty objektivní. Jenže pak se ukáže, že vykostěná teorie je nehybný mrzák postižený pakostnicí nedostatku odůvodnění a argumentace, a dále se prakticky vždy projeví, že jejich jakože objektivní aspekty jsou jen eufemicky popsané subjektivnosti. A v ten moment nastupuje metoda číslo jedna, tedy ignorace zjevné nefunkčnosti této nové akademické teorie. Úporná snaha o stanovení objektivní hodnoty uměleckého díla si zaslouží výzvy, jež by ji rozbourávaly, jako máloco jiného. Akademici rádi stanovují hodnoty, aniž by k tomu měli nějaký mandát. Jsou na tomto poli prostými samozvanci. A k prokázání jalovosti jejich snah se právě výborně hodí porovnání způsobů stanovení estetické hodnoty s přístupem ke stanovení hodnoty umělecké. Když zjednoduším problematiku na základní principy, pak se lze dočíst, že estetická hodnota vychází z osobní subjektivní libosti. Tady si akademikové uvědomili, že toho moc nenamudrují, protože každému se může líbit něco jiného (ovšem přiznat to nevzdělanému plebsu, to byla také myšlenková revoluce, co trvala několik století). Způsoby, jak vlastní libost vzniká, jsme si probrali minule (prostředky vs. účinky), k těm se nyní vracet nebudu. Doba, kdy na Olympu svých funkcí sedící ideologové jednoduše nařídili, co se komu má líbit, již pominula (no, ne všude), bylo tedy třeba vytyčit jinou ohrádku, v níž by se mohli vyvyšovat svojí erudicí. Byla ustanovena hodnota umělecká, jež diagnostikuje obecně závazný verdikt kvality díla. A teď přijde to nejvtipnější, jak se určuje. Opět zjednodušeně - stanovit ji může pouze osoba dostatečně znalá historie umělecké disciplíny, vyhodnocuje ji na základě originality, novátorství a přínosu daného díla pro vývoj uměleckého směru, a dá se poznat až s odstupem času. A teď se nad tím zamysleme. Máme tu krásnou ukázku elitářství, kdy slovo dostatečného (jak se to měří?) znalce historie má větší váhu, než nějakého menšího znalce. Asi musí být nejdřív takový člověk podroben znalostnímu testu, a ten kdo ho vyhraje, řekne závazně všem ostatním jaká je umělecká hodnota díla, že jo.. Dále, co jsou vlastní aspekty (originalita, novátorství, ovlivnění)? Nejde o nic jiného, než kolika lidem se dané dílo líbilo natolik, že se jím nechali ovlivnit, inspirovat, následovali jeho odkaz. Takže jsme opět jen a jedině u té základní individuální libosti, která je subjektivní. Na té subjektivitě nic nemění počet následovníků, protože si to každý stejně dělá subjektivně po svém. Sebeoriginálnější a ultranovátorské dílo se jako takové neprojeví, pokud se nebude lidem líbit. Jsou tu i další úskalí. Máme umělecká díla, která zásadně ovlivnila celé generace vnimatelů a následovníků. Ale jen v jedné izolované lokalitě. Ve zbytku světa po nich neštěkl pes. Jsou umělecky kvalitní nebo ne? Nebo jsou umělecky kvalitní jenom někde? A není náhodou tohle také důkaz ryzí subjektivity? Otázka časového odstupu je též velmi veselá. Jsou umělecká díla, která dlouhá staletí nebyla považována za hodnotná, jejich autor živ v chudobě, nikdo jej nenásledoval, zemřel v chudobinci. Tedy nebyla umělecky kvalitní. Dnes mají hodnotu desítek milionů euro a jsou považována za jedna z nej, co kdy člověk vytvořil (existují samozřejmě i opačné případy, obrovský úspěch desítky let, a pak zapadly, dnes je skoro nikdo nezná). Byla tato díla v době vzniku umělecky nekvalitní, a po stopadesáti letech něco udělalo "cvak!" a stala se kvalitními? Pokud byla umělecky hodnotná i v době vzniku, ale současně je nikdo nepovažoval za originální a hodna následování (spíše naopak), není definice umělecké hodnoty funkční. Pokud tato díla nejprve nebyla hodnotná a až později se díky oblibě stala, je možná funkční, ale rozhodně není objektivní. A tak dále. Čím víc se nořím do akademických plků, čím více se chytrolíni rozepisují, aby ukázali svoji užitečnost, tím více se ukazuje, že v mnoha směrech svého bádání překračují rámce opodstatněnosti. Jsou v rámci objektivizace subjektivních hodnot umění potřební asi jako falešní karbaníci. A k jako takovým se k nim stavím.

Antony - 02.03.2025 15:28:09 #

Správně. Proto časy, kdy způsoby vyjádření byly rovnocenné, nikdy neexistovaly.

hejkal - 02.03.2025 14:49:46 #

Rovnocennosť je ilúzia. To, čo sa mi páči, čo si považujem, je automaticky lepšie ako všetko iné, čo takto vnímajú iní. :)

Antony - 02.03.2025 12:08:49 #

hejkal: Vnímání je stále rovnocenné. Stejně jako hudba. Obojí má právo každý předložit a obojí má právo každý považovat za přínosné či nepřínosné. Ale jestli chceš, aby způsoby vyjádření byly přijímany jako rovnocenné, pak si vzpomeň, jak hodnotíš např. funky způsob vyjádření v hudbě.. :)

hejkal - 02.03.2025 11:37:31 #

Kde sú tie časy, keď každého vnímanie a spôsob vyjaderenia k nemu, boli rovnocenné. :)

Antony - 02.03.2025 09:27:53 #

Judith: Povrchnost se s tématem pojí velice úzce. V tomhle smyslu souhlasím. Uvědomme si, že i povrchnosti existuje mnoho druhů. Od neochoty do něčeho proniknout, tedy posuzovat věc jen podle zlomku informací, až po snahu sice proniknout, ale pouze skrze formální aspekty (prostředky). Výsledek je zkreslený a neodpovídá charakteru zkoumaného subjektu, v tomto konkrétním případě - uměleckého díla. Nemůžeme je zkoumat jako auto jen z hlediska technických parametrů, ale jest nutno přidat něco více. Nepřidali-li jsme, nebo přidali-li jsme málo, jsme povrchní. Z mé strany šlo hlavně o poukázání na to, co hodnotíme, než jak. Tedy "jak" taky, ale ve smyslu způsobu, nikoli výsledku. Dva zdánlivě stejně zkušení posluchači mohou vyhodnocovat zdánlivě stejně naposlouchané dílo na základě úplně rozličných mechanizmů. Můžeme přistoupit formálně popisně a schematicky, ale jakože erudovaně, a snadno sdělitelně, či dokonce přenositelně, což dělá většina hodnotitelů, často i z řad tzv. odborníků. Nebo především na základě emocionálních účinků, které se ale nesnadno popisují (imprese jsou ošemetný nástroj, to je snad jasné, to by si nejlépe měli uvědomovat sami impresionisté), kladou vysoké nároky na literání zdatnost, schopnost srozumitelné asociativní imaginace, a vůbec dovednost sdělování vlastních abstraktních myšlenek. Pro mne je největší pruda číst produkty autorů z první kategorie, kteří jsou navíc stiženi neschopností pisatelskou, takže humpolácké myšlenky sdělují humpoláckým stylem. Jak se ke schopnosti hodnocení uměleckého díla dle účinků dopracovat? Základem je analýza sebe sama, permanentní reflexe hodnotitelského algoritmu. Hodnotím auto jako špičkové proto, že se mi v něm fajn jede (účinky)? Nebo proto, že je to moje oblíbená značka a má správně červenou barvu (prostředky)? Anebo proto, že moje libost při jízdě vznikla primárně z té červené barvy a jména designéra (Bernstein efekt naruby - formálně předpisové prostředky = skvělé účinky)? Jakákoli předpojatost je špatně, pozitivní i negativní, stejně jako formálnost vyhodnocování díla dle prostředků. Taková hodnocení jsou pro mne bez výpovědi. Jsou nepřínosné, jejich dopad je rušivý. Z hlediska individuality jsou právě taková pseudohodnocení uniformní. Individualita byla dobrá poznámka.. O to více si považuji amatérských vyjádření, kostrbatých a nesmělých, ale hlavně poctivě pocitových. Zapálený milovník hudby (nezaměňovat se zapáleným milovníkem stylu či interpreta) je na dobré cestě, protže dává průchod své nezkreslené vnimatelské individualitě. Pokud se z ní nedá svést cinklými mapami nebo falešnými rádci, má šanci dojít. Mnozí se však motají v kruhu, z nějž nejsou ani ochotni ani schopni vystoupit. Přitom meč na rozetnutí onoho kruhu každý třímá ve své mysli.

Judith - 01.03.2025 22:35:12 #

Antony: Na mysli mi tane slovo povrchnost, vnějškovost, ačkoli tuším, že podstatou otázky je spíš způsob vztahování se k dílu než kterákoli složka či vlastnost díla samotného. Ze své zkušenosti s poslechem bych řekla, že na povrchu zůstávám, když mě hudba neosloví - nevznikne kontakt, nenastane alchymický proces vnitřního dění. Z tohoto pohledu souhlasím, že "nelíbí" je spíše zcela odlišná kategorie, než aby šlo o přímý protipól jedné osy. "Líbí" pak znamená, že ve mně hudba nějak pracuje, rezonuje, něco mi dává... a možná si ode mě též něco bere, ale to jen tak na okraj. Živé a niterně rozechvívající "líbí" může přirozeně mít mnoho různých podob, neboť jde o setkání s individualitou. Když rozšířím pohled z perspektivy zapáleného milovníka na běžného posluchače, zdá se mi, že oceňování bezprostředně vnímatelných atributů hudebního projevu je velmi rozšířený přístup, v masové produkci vlastně jediný možný, neboť spotřební produkt krom povrchu nic dalšího nenabízí. Otázka pak zní, v čem se tato povrchnost šťastně nevědomého spotřebitele liší od povrchnosti (domnělého) samozvaného či kolektivně uctívaného znalce. Jsem mimo? Myslím vzhledem ke tvému tázání. Přicházíme každý z trochu jiné strany, tolik se mi jeví jasně, takže jsem si pro sebe tvoje stanoviska částečně "přeložila" do mně srozumitelných souřadnic. Což může jádro myšlenky pootočit buď plodně, nebo zkreslujícím způsobem. Druhému bych se ráda vyhnula.

« další předchozí »