Diskuze

« další předchozí »

Judith - 15.02.2023 20:45:50 #

Takže potřeba vzbuzovat estetický zážitek tam je - chceš tedy v podstatě důrazem na tvůrce hlavně pokrýt situaci, kdy k vnímání jiným člověkem nedojde (z jakéhokoli důvodu), takže umělecké dílo ani pak nepřestane být uměleckým dílem? Na mě šly tehdy mrákoty, co bych vlastně poslouchala, kdyby si každý génius dal dílo prostě do šuplíku, jelikož osobně jich znám poměrně málo! Myslím, že to zveřejňování není zas tak špatná konvence. S izolací tvůrce pořád nesouhlasím - podle mě se dílo nějak potřebuje vrátit zase do světa, dokončit kruh (pokaždé vzejde z nějakých podnětů a pnutí, ať už jejich původ vidíme kdekoli), ale jako mentální manévr mi to teď smysl dává. Taky už mi necuká oko, když vidím v diskusi tvůj nick. A pak že pokrok neexistuje!

Antony - 15.02.2023 18:11:03 #

Já tu odpověď tam vidím zcela jednoznačně. Pokud je autorem člověk, dílo bylo vytvořeno záměrně, dostalo fyzickou smysly vnímatelnou podobu, vzniklo z potřeby vzbuzovat estetický zážitek, nemá primárně pragmatickou funkci a je to autorský originál, pak jde s nejvyšší pravděpodobností o umělecké dílo.

Judith - 15.02.2023 17:09:11 #

Šlo mi o to, jak uměleckou povahu díla určit v situaci, kterou jsi předtím popisoval, kdy máme jen tvůrce samotného. Je tam rozhodující autorský záměr? Nějaké tvarové vlastnosti? Jeho vlastní vnímání toho, co vytvořil? Úplně odpověď na tuhle otázku v tom, co teď píšeš, nevidím.

Antony - 15.02.2023 13:50:39 #

Judith: Pro úvahu jsem jen nenašel vhodnější vlákno. Souvisí spíše okrajově, ale přišla mi zajímavá. Otázku "co člověk potřebuje, aby mohl smysluplně psát o hudbě" klidně otevřu, neboť je jednou z těch, nad kterými dlouhodobě hloubám. Rozepíšu někdy jindy, ať má hlavu i patu. Co se týče hlavu vrtajícího. Abychom opět nevynalézali kolo, můžeme klidně čerpat z toho, co již bylo objeveno. Například, že definice umění je prakticky nemožná, kdežto definovat umělecké dílo lze. Pro začátek můžeme začít tou nejobyčejnější: "Umělecké dílo je člověkem záměrně vytvořený objekt, jehož primární (ne nutně jedinou) funkcí je funkce estetická, tj. funkce budit estetickou libost a vytrhávat vnímatele (recipienta) z automatizovaného chápání skutečnosti, aniž by dílo samo nutně plnilo nějaké další, pragmatické funkce (naučnou, zábavní, ekonomickou)." Neříkám, že je vyčerpávající, pár věcí bych dodal, ale hodně se blíží tomu, jak umělecké dílo chápu já. Uměleckých děl jsem dost vytvořil, dost jich navnímal, dost jsem si o nich přečetl a dost se nad nimi napřemýšlel, tedy se cítím být do jisté míry fundovaný. Ještě přidám jednu myšlenku (vlastně dvě, autor si pomohl citátem), tentokrát o hudbě, ale je vztažitelná na umělecké dílo obecně: "Hudba je oblastí veskrze společenskou, mimo lidskou společnost nemá smysl, ztrácí svou totožnost. Její zákony, významy, působnost jsou možné jen v určitém sociálním prostředí. „Hudba jde ve vyjádření citovosti až za normální jazyk. Nemůže být spoutána přesnými významy jako lidská řeč“ (G. Crumb)" (Miloš Navrátil "Dějiny hudby", kapitola "Uvedení do problematiky") Obě citované pasáže hovoří o jednom a tomtéž, používají však jiná slova a jinou myšlenkovou konstrukci. Hezké je například srovnání - estetická libost vs. citovost. Z toho všeho lze odvozovat a posuzovat, zda dílo je dílem uměleckým. S estetickým účinkem pracuji, akorát mu občas říkám jinak v rámci popisnosti a pestrosti vyjadřování. Zato termín "estetický objekt" mi opravdu nepřirostl. Vlastně zásadní výhradu jsem měl ke tvému pojetí, kdy "artefakt" a "estetický objekt" líčíš jako dvě kostky Lega, které teprve až do sebe zacvaknou, vznikne umělecké dílo. Ale tak to není. Jsou to dvě paralelní funkce díla, nejdou z něj samostatně vypreparovat tak, aby dílo zaniklo. Jedna neexistuje bez druhé. Prosím, není zač.. Nechť myšlenkové pochody jsou nelogické, neb v oblasti umění logika neexistuje.

Judith - 15.02.2023 11:04:08 #

Antony: Polemická úvaha o hudební kritice mluví o hudebním sluchu. Souvisí to nějak s paralelně probíhající diskusí o zvuku nahrávek? Otázka, co člověk potřebuje, aby mohl smysluplně psát o hudbě, je důležitá - míníš ji tímto otevřít? Pokud jde o předešlé, pořád mi vrtá hlavou ve tvém příspěvku 03.02.2023 15:54:37, máme-li tady autora a finální dílo a nic víc nutně nepotřebujeme - jak se v takovém rámci pozná, že jde o dílo umělecké? Pokud nepracuješ s estetickým účinkem. Výtvor vědomé lidské činnosti, ok, nějaké tvarové náležitosti, předpokládám (nějak specifikované?)... nebo k estetickému účinku stačí, že je autor zároveň tím, kdo svoje dílo vnímá? To by mě zajímalo, kdybys chtěl rozvést. Jinak ti poděkuju a neřeknu za co. Nechci vyvolávat mylný dojem, že moje myšlenkové pochody jsou logické :)

Antony - 14.02.2023 14:08:02 #

Pěkná polemická úvaha o hudební kritice: >> odkaz

Antony - 04.02.2023 15:42:49 #

Asi jsem v tomhle směru idealista, ale hledám funkční teorie, které neplatí jen pro konkrétní umělecký směr. I když se nejvíc motám kolem hudby (ale to jen tady), tak cokoli hlásám, ověřuji i na ostatních uměleckých směrech, v rámci možností. Pokud teze nefunguje všude, je to stejné, jako by nefungovala nikde. Díky za odkaz.

Antony - 04.02.2023 15:37:24 #

U všech teoretických prací o umění vyvstávají otazníky. Jejich pisatelé často vedeni záměrem zorganizovat nezorganizovatelné se uchylují k vytváření systémových novotvarů, jen aby jim to do sebe pěkně zapadalo. Spolehlivě funguje jedna věc - podrobit je kritickému myšlení. Neexistuje kánon, který by tomu nepodléhal. Velice rychle se ukáže, co z hlásaných pravd obstojí a co byla jen spekulace. obrovsky široké a nekonečné téma. Úhelným kamenem každé teorie je její ověření v praxi. Pokud se sebeušlechtilejší myšlenka ukáže být v realitě nepravdivá, je třeba to přiznat. Krásný příklad: "Obraz je artefakt, ne dílo. Dílo může existovat jenom v lidské hlavě..." Chtěl jsem tuto ideu ověřit v praxi a ukázalo se, že místo toho uhýbáš do další neprokazatelné teorie. Chci zdůraznit, že pokud se teoretický vzor nedá doložit praktickým příkladem, je jako vzor zcela nefunkční. A jeho použití jako vzoru je bezcenné. "Obraz jsem zvolila jako analogický příklad." Nikoli, taková analogie neexistuje. Stejně tak ve větším pan Mukařovský. Něco od něj funguje, něco vůbec, v oblasti teoretického mudrování o estetice literatury však stále přežívá. Také jeho další zprostředkované výklady bývají ještě více matoucí, než je on sám. Například "v literatuře se tomu říká konkretizace a právě tím procesem se z artefaktu stává estetický objekt (a teprve všechno dohromady je to dílo)." mne vede k přesvědčení, že ten, kdo se motá v artefaktu a estetickém objekty jsi ty. Omlouvá tě fixace na literaturu, na text (komunikát), jehož specifickým prismatem vnímáš hudbu. Chce to větší odstup a zamýšlet se nad uměním. Ostatně i Mukařovský sám sebe omezil literaturou, do jiných oblastí jeho teorie neproniknuly a nesetkal jsem se s tím, že by například v hudební estetice byly jeho teze uplatňovány (tím nevylučuji, že se o to někdo nepokusil). Z uměnovědních teoretiků si nejvíce vážím těch, kteří si jsou vědomi, jak jde o abstraktní a obtížně definovatelnou kategorii, nadto ryze subjektivně vnímanou. Těch, kteří jsou opatrní v definicích a neuchylují se ke kategoricky stanoveným konstrukcím. Tam pak hrozí, že tyto konstrukce někdo vezme dogmaticky jako pracovní nástroj a bude s nimi razit cestu jediné pravdy. Dílo nepotřebuje být vnímáno, aby bylo "uskutečněno". Uskutečněno je předtím a obsahuje již tím v sobě současně všechny aspekty funkcí artefaktu i estetického objektu. Tak jako židle nepřestane být židlí, když na ní zrovna někdo nesedí, je dílo uskutečněným dílem i v okamžiku, kdy jej nikdo nevnímá. Důležitá je jeho schopnost tuto funkci poskytnout. Zda ji někdo využije, to je následný a funkčně oddělený krok. Jak já říkám, bonus nepodstatný pro jeho existenci. "proč je vůbec důležité o tom mluvit?" Divná otázka. Od komunikátové profesionálky obzvlášť. Na to mohu říct jen: Důležité je mluvit (vést dialog) o všem. "Mě zajímá ten komunikační rozměr, protože má dopady pro výuku - zajímá mě, jak učit literaturu..." Myslím, že v tomhle je zakopaný pes (miluju tento morbidní frazém:)). Že právě tohle je důvod, proč se v tématu míjíme, i když zdánlivě hovoříme o tomtéž. A nyní už chápu, proč tam pořád máš potřebu cpát sem tu komunikaci. Akcentování edukační role umění popírá jeho vlastní definici. Pak jsme skutečně v paralelních vesmírech. Když to přeženu ad absurdum (což dělám jen pro zvýraznění odlišností), tak dobrou literaturu píše jenom ten, kdo ovládá skvěle gramatiku, hodnotné obrazy maluje jen ten, kdo drží předpisově štětec, a nejlepší hudbu píšou konzervatoristé. Zjednodušeně dodám, že (v rámci tohoto tématu) je mi role vzdělání v umění celkem ukradená, ta není snad ani terciální. Stejně jako role umění ve vzdělávání. Souhlasím zcela s tím, že hledám "spíš jakési minimální, absolutně nezbytné jádro". Ano, takto moje myšlení pracuje, abych se měl ve svých úvahách o co opřít, od čeho začít. Bez pevného bodu ve vesmíru to nejde. I kdyby to mělo být prosté "Vím, že nic nevím, nebo "Myslím, tedy jsem". V tomhle jsem tak trochu nihilista. Ale zcela nesouhlasím s tím, že to funguje dobře jen v teoretické rovině. Právě na tu návaznost na praktickou stránku, na reálnou pravdivost, se soustředím v maximální možné míře. Jako autor a vnímatel jsem schopen proces vzniku a existence uměleckého díla vidět z obou stran a to mi dovoluje si teorii ověřovat v praxi. Kladení otázek sám sobě, nahlížení problematiky z nezměrného množství různých aspektů, to je princip mých úvah, než své teorie zveřejním. Myslím, že jsem výše prokázal praktickou nefunkčnost tvých teoretických závěrů. Všímám si toho ne proto, abych tě nachytal, ale jedině proto, že jsem tak vycvičený ze svých perpetuálních korekcí vlastních myšlenek. Taky zdaleka všechno nemám z knížek, a taky zdaleka všechno, co je v knížkách nekriticky nepřijímám. Je to jen impuls, nic víc. O to jsem raději, když u někoho narazím na úvahu, s níž koreluji. U lidí daleko zkušenějších a v problematice obeznalejších než já. Někdy je dobře vědět, že ačkoli originál, tak ne mimo. S posledním odstavcem se ztotožňuji absolutně. Akorát mi přijde jako k nějakému jinému tématu.

Judith - 04.02.2023 15:13:23 #

Link bez přihlašování do ISu >> odkaz

Judith - 04.02.2023 14:51:20 #

Díky! Jsou to dost často učitelské obory, které působení hudby (umění) řeší, koukám. Tam prostě musíš. Já jsem něco podobného spáchala tady - pojmově asi nejpreciznější rozlišení, jakého jsem dodnes schopna, ve 3. kapitole a spolu s 4. kapitolou taková moje rukověť >> odkaz Je mi jasné, že přenášet tyhle poznatky automaticky a bezezbytku na jiné umělecké druhy může být problematické.

« další předchozí »