Diskuze

« další předchozí »

Antony - 04.02.2023 14:29:02 #

Koriguji odkaz na diplomku, měla to být tato od autorky stejného jména: >> odkaz

Judith - 04.02.2023 12:03:03 #

Ty diplomky jsou dobrý nápad, tam vzniká spousta šikovných věcí ("Komparativní analýza hlavních běžeckých parametrů u vrcholových sprinterek" se asi připletla omylem). Já v těch základních strukturalistických pojmech čerpám hlavně ze Zdeňka Pešata, ten se Mukařovským probral pečlivě a domyslel souvislosti, ale otazníků zůstává spousta. Každopádně individuální proces a výsledek recepce je konkretizace, tj. kolik vnímatelů, tolik konkretizací, estetický objekt je obecnější, má společenský rozměr. Hmotná (materiálně fixovaná) podoba je artefakt. Obraz jsem zvolila jako analogický příklad. Obecně mi jde o ten moment, že dílo je víc než text, zvukový záznam, socha. Potřebuje být vnímáno, aby se "uskutečnilo", a patří k tomu i vstupování do další komunikace mezi vnímateli navzájem (to zatím nezaznělo). Moc mi není jasné, jestli je to všechno tak vysoce abstraktní a individuální, jak plyne z tvého pojetí, proč je vůbec důležité o tom mluvit? Vím, že tahle debata vyvstala z nějakého podnětu, kontextu, ale to nebylo poprvé, co jsme na to narazili. Mě zajímá ten komunikační rozměr, protože má dopady pro výuku - zajímá mě, jak učit literaturu tak, abychom ji neredukovali na faktografii, aby v tom byl přítomný zážitkový rozměr (tím se teoreticky zabývali hlavně na Slovensku, Ľubomír Plesník asi nejvíc), aby komunikace vyučujícího se studenty nekřížila přirozenou intenci textu, který se obrací ke čtenáři. Z toho, co píšeš ty, mi připadá, že hledáš spíš jakési minimální, absolutně nezbytné jádro, a na teoretické rovině to funguje dobře - ale v realitě mi z toho plyne něco podobně problematicky přijatelného (pro mě) jako tobě z mého osobního sdílení (ne všechno mám z knížek). Připadá mi fér, když je člověk v rámci možností otevřený a transparentní, aby si druzí mohli rozvážit, jaký postoj k tomu zaujmou. To už je samozřejmě na každém

Antony - 04.02.2023 10:10:57 #

Teď prosím (právě pro ten dialog) o uvedení příkladu, kdy je obraz artefakt a ne dílo.

Antony - 04.02.2023 10:09:42 #

Jen narychlo prolétnu hřbety knih, co mám po ruce: Lubomír Dorůžka Bohumil Geist Jan Žalman (Antonín Novák) Peter Hames Miloš Navrátil John Fordham Jan Rejžek Pavel Eisner Alexander Waugh Ted Gioia John Berger Václav Syrový Dále rád čerpám z diplomových prací, neboť dobře reflektují současný stav: >> odkaz >> odkaz >> odkaz >> odkaz >> odkaz >> odkaz >> odkaz >> odkaz >> odkaz

Judith - 04.02.2023 00:42:46 #

Paralelní vesmír klidně beru, aspoň se nebudem mačkat :) Pár jmen, z čeho čerpáš ty, co tobě přijde podnětné? Když už to má být ten dialog...

Antony - 03.02.2023 23:08:49 #

Vidím, že se skutečně rozcházíme v definici některých pojmů. Přitom shoda v pojmovém aparátu je nezbytná pro vedení dialogu. Měli bychom si tyto pojmy ustanovit, abychom nenaráželi na zmatení jazyků. Tvoje kritické myšlení je zde stavěno na převracení zažitých paradigmat. Poučka "Obraz je artefakt, ne dílo. Dílo může existovat jenom v lidské hlavě..." je prosím odkud? Z mého pohledu, zkušenosti a také z toho, co mám načteno v odborné literatuře, je to frapantní nesmysl. Tento veletoč obrací vniveč mnoho z toho, o čem bychom mohli nadále konverzovat. "ty nerozlišuješ artefakt a estetický objekt." Další věc, se kterou nemohu ani v nejmenším souhlasit. Já naopak až úzkostlivě, nad rámec běžného pojetí, tyto pojmy důsledně odděluji. A právě z toho vyúsťuje mnoho neporozumění, neboť mnoho lidí je zaměňuje či sjednocuje. Akorát se ve psaném projevu vyhýbám termínu "estetický objekt", neboť jej považuji za poněkud zavádějící (v tomhle mám k panu Mukařovskému výhradu, on byl dost od reality odtržený ideolog akademik, ani všichni moji oblíbení uměnovědci s tímto pojmem nepracují, ostatně za těch necelých sto let od Mukařovského se teorie umění dost vyvinula), a snažím se jej opisovat významově. Ale prosím, můžu jej začít používat, uvidíme, k čemu to povede. Navíc, podstata v tomto ani netkví. Moje úvaha byla o procesu a vzájemných vazbách dílo vs. komunikace. A estetický objekt nerovná se komunikace. Je to zas jen velmi subjektivní a abstraktní (převážně pocitový, iracionální) monolog. Třeba už proto, že každý artefakt může mít tolik estetických objektů, kolik je pozorovatelů schopných estetického vnímání. Některé další dedukce vyznívají dost naruby. Odporují všem mým poznatkům, zkušenostem i myšlenkovým analýzám. Nemohu je přijmout ani jako podnět pro zamyšlení, neboť nerespektují základní postuláty. Jsou z paralelního vesmíru, kde panují jiné. A tím se takové výroky u mne pro komunikaci vylučují hned na startu. Sorry. Takže jen k těm impulzům, které mi dávají natolik smysluplný význam, abych na ně mohl reagovat: "kdybys teď zničil všechny kopie nějaké knihy nebo notového záznamu, to dílo nepřestane existovat, pokud ho někdo zná." Mnoho děl přestalo existovat zničením jejich solitérních artefaktů. Takových byly v lidské historii miliardy. Pokud je někdo znal, mohl se pokusit o reinterpretaci, nic víc. On ten estetický objekt je de facto soukromá reinterpretace. Vzácně může touto cestou vzniknout něco jako faksimile. "že autor to dílo chytá odněkud mimo sebe, že je to otázka inspirace, nějakého vnuknutí..." Jedině ze sebe. "Pro mě ta komunikace k dílu patří právě proto, že dílo není jenom autorovo, že je to něco víc." Klidně. Ale až jako druhá věc. Nejprve dílo, artefakt + estetický objekt v osobě autora (nezbytně), pak komunikace (zbytně). Že je dílo něco více je dáno procesem jeho vzniku, nikoli až případnou komunikací. "ale jako předání nějakého sdělení, " Žádné sdělení. Žádný dialog. Dva nezávislé abstraktní monology - autor a pozorovatel. Pokud se protnou ve zdánlivé komunikaci - viz stojící hodiny. "Smyslem není to ... ale aby přijal sdělení a nějak ho přetavil ve svém vnímání," Dva nezávislé abstraktní monology znemožňují přijetí sdělení. Umělecké dílo je vždy přetaveno ve vnímání pozorovatele, aniž by záleželo na přijetí sdělení. "Na koncertě si všichni společně zadupou a zahulákají a je to, o to tady jde. I doma v soukromí to člověka vždycky nějak ovlivní, zasáhne." To i na fotbale. Je fotbal artefakt a zahulákání estetický objekt? Stává se tím fotbalový zápas uměleckým dílem? "na spoustě věcí se lidi opravdu shodnou, hlavně když mají společné kulturní zázemí." K čemu shoda při nekonečném počtu variabilních estetických objektů? Čím víc shoda, tím víc umění? Eva a Vašek? Také to nechci rozebírat celé. Ale na závěr to nejlepší. "právě tím procesem se z artefaktu stává estetický objekt (a teprve všechno dohromady je to dílo). Tuto skoro sto let starou akademickou teorii vnímám jako problematickou nejenom v jejím tradičním výkladu. Jako bořič mýtů dám svůj výklad. Autorský smyslově vnímatelný produkt je artefakt. OK. Estetické vnímání artefaktu recipientem (vnímatelem) je estetický objekt. OK. Až teprve dohromady artefakt a estetický objekt dávají dílo. Fajn. Pozor, teď dál: Autor, který tvoří artefakt, jej vždy současně esteticky vnímá, tedy artefakt je současně v okamžiku vzniku i estetickým objektem. Automaticky vždy dílem. OK? Neboť výklad, že artefakt musí být vnímán jiným vnímatelem než autorem, aby se stal estetickým objektem a až potom dílem, považuji za mylný a zcestný. A toto ještě navíc považovat za komunikaci? Faux pas. Ale třeba se mýlím, a tento výklad se mi jen tak jeví z nesprávně vyložených náznaků.

Antony - 03.02.2023 20:07:12 #

hejkal: V podstatě ano, akorát jsou to různé etapy procesu. 1. prežívanie jedinca a jeho túžba po vyjadrení (podmínka primární a nezbytná) 2. túžba po prijímaní vyjadrení iných (motiv sekundární a zbytný)

Judith - 03.02.2023 18:30:40 #

Antony, už to vidím - ty nerozlišuješ artefakt a estetický objekt. Já jsem v tomhle školená trochu jinak. Je pravda, že v literatuře se komunikační aspekt hodně odvíjí od komunikační funkce jazyka, tam se umělecký text většinou vymezoval jako komunikát se specifickým "nepraktickým" záměrem, že by to komunikát vůbec nebyl, to nikoho moc nenapadlo. Nicméně pojetí, které mi dává smysl, říká, že artefakt jako materiálně fixovaný tvar není (celé) dílo. A nejde o rozdíl mezi partiturou a provedením nebo libretem a inscenací, týká se to třeba i obrazů. Obraz je artefakt, ne dílo. Dílo může existovat jenom v lidské hlavě (srdci, etc.) a zkušenosti nebo spíš jenom skrze ně, aspoň pro nás pozemšťany (blíže dále). Ty na to v podstatě narážíš na té straně tvůrce - že autor dává "něčemu" tvar. Že nějak vnímá, jestli "je to teď ono", to, co chce ztvárnit. Potud jsme se myslím shodli. Takže svým způsobem dílo existuje předtím, než mu autor ten fixovaný tvar dá - takhle vězni skládali básně a nosili je v sobě i velmi dlouho, než měli příležitost je "dostat ze sebe". Dílo je na svém materiálním tvaru do jisté míry nezávislé - kdybys teď zničil všechny kopie nějaké knihy nebo notového záznamu, to dílo nepřestane existovat, pokud ho někdo zná. Můžeme z toho dedukovat (což už je trochu tenký led, ale v tomhle bodě myslím taky nejsme v rozporu), že autor to dílo chytá odněkud mimo sebe, že je to otázka inspirace, nějakého vnuknutí... Tom Waits prý jednou na dálnici dostal nápad na melodii, neměl si ji jak zapsat a byl z toho nervózní. Tak se podíval do nebe a řekl: "Copak nevidíš, že řídím? Jestli chceš existovat, přijď, až budu mít čas se ti věnovat. Nebo si najdi někoho jiného. Běž otravovat Cohena." Něco prostě chce existovat a k tomu potřebuje nás lidi, protože přes všechny nedostatky a nectnosti my žijeme, máme smysly, občas i rozum a ducha a tak dále. A tohle se netýká jenom umění, ale i různých hodnot. Tohle je takové moje osobní patetické přesvědčení (že třeba krása a láska potřebují, aby je někdo vnímal), ale nejsem myslím jediná, kdo to vidí podobně. To už je snad někde v evangeliích, že v lidském srdci stejně jako ve světě probíhá zápas mezi dobrem a zlem. Já jsem starý pohan, ale s tímhle nemám problém, vidíme to nakonec dneska všude kolem (a samozřejmě se pro největší prasárny zneužívá "dobro" a ideály, kdo by zneužíval něco špatného, že). Erich Fromm píše koukám něco podobného o tom dobru a zlu. Pro mě ta komunikace k dílu patří právě proto, že dílo není jenom autorovo, že je to něco víc. Komunikace ne ve smyslu vzájemného dialogu mezi autorem a divákem, ale jako předání nějakého sdělení, které divák nebo posluchač přijme, porozumí mu - v literatuře se tomu říká konkretizace a právě tím procesem se z artefaktu stává estetický objekt (a teprve všechno dohromady je to dílo). K dílu máme vlastně vždycky jenom nepřímý přístup, ale dá se to na dostatečně reprezentativním vzorku vysledovat, že na spoustě věcí se lidi opravdu shodnou, hlavně když mají společné kulturní zázemí. Smyslem není to, aby posluchač autorovi nebo interpretovi zatleskal nebo aby si ho přímo zbožštil (velká chyba), ale aby přijal sdělení a nějak ho přetavil ve svém vnímání, nechal ho zase rozpustit do světa a do života... ona je v celém tom procesu mimo jiné navázaná určitá energie a ta lidem nedovolí nechat to jenom tak. Na koncertě si všichni společně zadupou a zahulákají a je to, o to tady jde. I doma v soukromí to člověka vždycky nějak ovlivní, zasáhne. Nebo ne vždycky... Literární věda rozpracovává (velice opatrně, ono už to moc zavání reálným životem a to je pro akademiky ee) koncept "oslovení" - ten moment, kdy to čtenáře nebo diváka "chytne"... a to každý zná, každý jinak, ale všichni nějak víme, o čem je řeč, a poznáme, když to přijde. Taky tak trochu shůry jako dar, nijak to nevynutíš, můžeš tomu jen vytvořit lepší nebo horší podmínky. Nebo koncept "živosti" - čím to, že nějaké dílo v určitém období má schopnost oslovovat ve větší míře posluchače, může tuto schopnost ztratit a po čase opět získat, jeho význam se aktualizuje (třeba Máchův Máj začal být vlastně "živý" až dlouho po vydání, jeho současníci ho nepobrali). Uvědomuju si, že se nevěnuju všem bodům, které nadhazuješ, ale nechci to už dál komplikovat (třeba ten "akt zveřejnění" mám z Miroslava Červenky, vynikající chytrá studie). Budu považovat za dobrý výsledek, když se shodneme, na čem všem se neshodneme :D

hejkal - 03.02.2023 17:09:32 #

Prehistorické maľby, prvé zvukové prejavy, základom je prežívanie jedinca a jeho túžba po vyjadrení a zároveň túžba po prijímaní vyjadrení iných. Sme spoločenské bytosti. Všetko ostatné je len nadstavba. Tak to vnímam ja.

Antony - 03.02.2023 15:54:37 #

Tak já diskuzi přesouvám sem od Anguse s kečupem. Z hlediska komunikace budu parafrázovat výstižnou tezi, že autor je nepodstatný, a dodám, že publikum ještě méně. Samotné dílo existuje v jisté formě již od okamžiku nehmotné představy. Akorát jeho virtuální prodlévání v lebeční dutině je nejisté, proměnlivé, iluzorní a hlavně neprokazatelné. Jeho mlhavost získá kontury až po převedení do hmotné podoby, která může mít různou formu, podobu. Zde, při volbě provedení podoby, intenzívně funguje ona komunikace autora se sebou samým, můžeme tomu říkat třeba sebereflexe, autocenzura, korektury, schopnost projevit talent, atd. A pak, po mnoha peripetiích, které zná jen sám stvořitel díla, vznikne finální podoba. Tím je završena etapa, která jako jediná dává něčemu vzniknout. Z hlediska komunikace je to interní věc autorova (úmyslně pomíjím specialitu autorských kolektivů, kdy se musí uplatnit jistá koordinace, ale stále jde o komunikaci autor-autor, nikoli autor-pozorovatel). Vlastní zveřejnění nemá na existenci díla vliv. To vzniklo a existuje, i kdyby je nikdo nikdy neviděl/neslyšel. Napsal jsem knihu, složil muziku, namaloval obraz. Co s tím? Klidně může všechno zůstat ležet v šuplíku, protože hlavní a v podstaně jediný účel (vydat něco autorského ze sebe) byl zcela naplněn. A teď mohou nastat následující kroky, které však se vznikem uměleckého díla nijak nesouvisejí. Prezentace díla z různých důvodů. Ekonomický faktor, egoistický faktor, ideologický faktor, cokoli. Osobně si myslím, že stejně většina uměleckých děl nikdy nebyla vnímána nikým jiným, než úzkým okruhem lidí kolem autora, pokud vůbec. Zveřejňování se přeceňuje. U některého druhu umění je to ale věc zachování existence autora, tak musí kromě tvorby zařadit do programu i propagaci, sebeprezentaci, agentury, a kdovíco ještě. Ekonomické faktory považuji spíše za tvůrčí brzdu a umělci jsou jimi konfrontováni proti vlastní vůli. Pokud má někdo pocit, že zveřejnění je pro vznik uměleckého díla nějakou podmínkou, měl by se zamyslet nad souvislostmi. Vlastní fakt zveřejnění neprokazuje vůbec nic. Zveřejňuje se vždy umělecké dílo, které již existuje. Někdy i dlouhá staletí. Že by vlastní zveřejnění bylo o komunikaci je další omyl. Zveřejnění je - čum, co umím. Pokud by umělec reflektoval vnější požadavky (protože komunikace, že jo), spěje k autorské tragédii. Stává se námezdným řemeslníkem, co zpracovává zakázky. Vznikají paskvily a kočkopsi. Angažovaná tvorba, užité umění, funkční výrobky, nádeničina pro prachy, rutina, móda, trendy. Hranice se samozřejmě těžko hledá, ale od prazákladu a čistého smyslu se vzdalujeme značně. Zásadní je, v jaké roli vlastně jsem. Komunikuji jako autor, nebo jako interpret, byznysmen, manipulátor, ideolog? Je intepretace něco jako neautorské umění? Je sport umění? Je to komunikace? Čím se liší rockový koncert od fotbalového zápasu? A cirkus, co cirkus? A pokud politik přednese projev, který si sám napsal, je to umělecká performance? One man show? Kde jsou hranice?

« další předchozí »