Diskuze

« další předchozí »

Antony - 03.02.2023 20:07:12 #

hejkal: V podstatě ano, akorát jsou to různé etapy procesu. 1. prežívanie jedinca a jeho túžba po vyjadrení (podmínka primární a nezbytná) 2. túžba po prijímaní vyjadrení iných (motiv sekundární a zbytný)

Judith - 03.02.2023 18:30:40 #

Antony, už to vidím - ty nerozlišuješ artefakt a estetický objekt. Já jsem v tomhle školená trochu jinak. Je pravda, že v literatuře se komunikační aspekt hodně odvíjí od komunikační funkce jazyka, tam se umělecký text většinou vymezoval jako komunikát se specifickým "nepraktickým" záměrem, že by to komunikát vůbec nebyl, to nikoho moc nenapadlo. Nicméně pojetí, které mi dává smysl, říká, že artefakt jako materiálně fixovaný tvar není (celé) dílo. A nejde o rozdíl mezi partiturou a provedením nebo libretem a inscenací, týká se to třeba i obrazů. Obraz je artefakt, ne dílo. Dílo může existovat jenom v lidské hlavě (srdci, etc.) a zkušenosti nebo spíš jenom skrze ně, aspoň pro nás pozemšťany (blíže dále). Ty na to v podstatě narážíš na té straně tvůrce - že autor dává "něčemu" tvar. Že nějak vnímá, jestli "je to teď ono", to, co chce ztvárnit. Potud jsme se myslím shodli. Takže svým způsobem dílo existuje předtím, než mu autor ten fixovaný tvar dá - takhle vězni skládali básně a nosili je v sobě i velmi dlouho, než měli příležitost je "dostat ze sebe". Dílo je na svém materiálním tvaru do jisté míry nezávislé - kdybys teď zničil všechny kopie nějaké knihy nebo notového záznamu, to dílo nepřestane existovat, pokud ho někdo zná. Můžeme z toho dedukovat (což už je trochu tenký led, ale v tomhle bodě myslím taky nejsme v rozporu), že autor to dílo chytá odněkud mimo sebe, že je to otázka inspirace, nějakého vnuknutí... Tom Waits prý jednou na dálnici dostal nápad na melodii, neměl si ji jak zapsat a byl z toho nervózní. Tak se podíval do nebe a řekl: "Copak nevidíš, že řídím? Jestli chceš existovat, přijď, až budu mít čas se ti věnovat. Nebo si najdi někoho jiného. Běž otravovat Cohena." Něco prostě chce existovat a k tomu potřebuje nás lidi, protože přes všechny nedostatky a nectnosti my žijeme, máme smysly, občas i rozum a ducha a tak dále. A tohle se netýká jenom umění, ale i různých hodnot. Tohle je takové moje osobní patetické přesvědčení (že třeba krása a láska potřebují, aby je někdo vnímal), ale nejsem myslím jediná, kdo to vidí podobně. To už je snad někde v evangeliích, že v lidském srdci stejně jako ve světě probíhá zápas mezi dobrem a zlem. Já jsem starý pohan, ale s tímhle nemám problém, vidíme to nakonec dneska všude kolem (a samozřejmě se pro největší prasárny zneužívá "dobro" a ideály, kdo by zneužíval něco špatného, že). Erich Fromm píše koukám něco podobného o tom dobru a zlu. Pro mě ta komunikace k dílu patří právě proto, že dílo není jenom autorovo, že je to něco víc. Komunikace ne ve smyslu vzájemného dialogu mezi autorem a divákem, ale jako předání nějakého sdělení, které divák nebo posluchač přijme, porozumí mu - v literatuře se tomu říká konkretizace a právě tím procesem se z artefaktu stává estetický objekt (a teprve všechno dohromady je to dílo). K dílu máme vlastně vždycky jenom nepřímý přístup, ale dá se to na dostatečně reprezentativním vzorku vysledovat, že na spoustě věcí se lidi opravdu shodnou, hlavně když mají společné kulturní zázemí. Smyslem není to, aby posluchač autorovi nebo interpretovi zatleskal nebo aby si ho přímo zbožštil (velká chyba), ale aby přijal sdělení a nějak ho přetavil ve svém vnímání, nechal ho zase rozpustit do světa a do života... ona je v celém tom procesu mimo jiné navázaná určitá energie a ta lidem nedovolí nechat to jenom tak. Na koncertě si všichni společně zadupou a zahulákají a je to, o to tady jde. I doma v soukromí to člověka vždycky nějak ovlivní, zasáhne. Nebo ne vždycky... Literární věda rozpracovává (velice opatrně, ono už to moc zavání reálným životem a to je pro akademiky ee) koncept "oslovení" - ten moment, kdy to čtenáře nebo diváka "chytne"... a to každý zná, každý jinak, ale všichni nějak víme, o čem je řeč, a poznáme, když to přijde. Taky tak trochu shůry jako dar, nijak to nevynutíš, můžeš tomu jen vytvořit lepší nebo horší podmínky. Nebo koncept "živosti" - čím to, že nějaké dílo v určitém období má schopnost oslovovat ve větší míře posluchače, může tuto schopnost ztratit a po čase opět získat, jeho význam se aktualizuje (třeba Máchův Máj začal být vlastně "živý" až dlouho po vydání, jeho současníci ho nepobrali). Uvědomuju si, že se nevěnuju všem bodům, které nadhazuješ, ale nechci to už dál komplikovat (třeba ten "akt zveřejnění" mám z Miroslava Červenky, vynikající chytrá studie). Budu považovat za dobrý výsledek, když se shodneme, na čem všem se neshodneme :D

hejkal - 03.02.2023 17:09:32 #

Prehistorické maľby, prvé zvukové prejavy, základom je prežívanie jedinca a jeho túžba po vyjadrení a zároveň túžba po prijímaní vyjadrení iných. Sme spoločenské bytosti. Všetko ostatné je len nadstavba. Tak to vnímam ja.

Antony - 03.02.2023 15:54:37 #

Tak já diskuzi přesouvám sem od Anguse s kečupem. Z hlediska komunikace budu parafrázovat výstižnou tezi, že autor je nepodstatný, a dodám, že publikum ještě méně. Samotné dílo existuje v jisté formě již od okamžiku nehmotné představy. Akorát jeho virtuální prodlévání v lebeční dutině je nejisté, proměnlivé, iluzorní a hlavně neprokazatelné. Jeho mlhavost získá kontury až po převedení do hmotné podoby, která může mít různou formu, podobu. Zde, při volbě provedení podoby, intenzívně funguje ona komunikace autora se sebou samým, můžeme tomu říkat třeba sebereflexe, autocenzura, korektury, schopnost projevit talent, atd. A pak, po mnoha peripetiích, které zná jen sám stvořitel díla, vznikne finální podoba. Tím je završena etapa, která jako jediná dává něčemu vzniknout. Z hlediska komunikace je to interní věc autorova (úmyslně pomíjím specialitu autorských kolektivů, kdy se musí uplatnit jistá koordinace, ale stále jde o komunikaci autor-autor, nikoli autor-pozorovatel). Vlastní zveřejnění nemá na existenci díla vliv. To vzniklo a existuje, i kdyby je nikdo nikdy neviděl/neslyšel. Napsal jsem knihu, složil muziku, namaloval obraz. Co s tím? Klidně může všechno zůstat ležet v šuplíku, protože hlavní a v podstaně jediný účel (vydat něco autorského ze sebe) byl zcela naplněn. A teď mohou nastat následující kroky, které však se vznikem uměleckého díla nijak nesouvisejí. Prezentace díla z různých důvodů. Ekonomický faktor, egoistický faktor, ideologický faktor, cokoli. Osobně si myslím, že stejně většina uměleckých děl nikdy nebyla vnímána nikým jiným, než úzkým okruhem lidí kolem autora, pokud vůbec. Zveřejňování se přeceňuje. U některého druhu umění je to ale věc zachování existence autora, tak musí kromě tvorby zařadit do programu i propagaci, sebeprezentaci, agentury, a kdovíco ještě. Ekonomické faktory považuji spíše za tvůrčí brzdu a umělci jsou jimi konfrontováni proti vlastní vůli. Pokud má někdo pocit, že zveřejnění je pro vznik uměleckého díla nějakou podmínkou, měl by se zamyslet nad souvislostmi. Vlastní fakt zveřejnění neprokazuje vůbec nic. Zveřejňuje se vždy umělecké dílo, které již existuje. Někdy i dlouhá staletí. Že by vlastní zveřejnění bylo o komunikaci je další omyl. Zveřejnění je - čum, co umím. Pokud by umělec reflektoval vnější požadavky (protože komunikace, že jo), spěje k autorské tragédii. Stává se námezdným řemeslníkem, co zpracovává zakázky. Vznikají paskvily a kočkopsi. Angažovaná tvorba, užité umění, funkční výrobky, nádeničina pro prachy, rutina, móda, trendy. Hranice se samozřejmě těžko hledá, ale od prazákladu a čistého smyslu se vzdalujeme značně. Zásadní je, v jaké roli vlastně jsem. Komunikuji jako autor, nebo jako interpret, byznysmen, manipulátor, ideolog? Je intepretace něco jako neautorské umění? Je sport umění? Je to komunikace? Čím se liší rockový koncert od fotbalového zápasu? A cirkus, co cirkus? A pokud politik přednese projev, který si sám napsal, je to umělecká performance? One man show? Kde jsou hranice?

Judith - 08.01.2023 14:18:19 #

Dám to i sem, citátové vlákno má jinou peristaltiku a spojitost by se časem vytratila: Keiji Haino (co ho níže zmiňuje Poki) hovoří o svém přístupu k hudbě >> odkaz "Pro hraní je potřeba vědět, kam chce zvuk jít. Zvuk nikdy nechce zůstat v klidu. Pohyboval jsem rukama právě takto, protože cítím, že tento zvuk se chce volně pohybovat všemi směry. Neměl bych pokud možno dominovat nad jeho přirozeností. Zvuk vzniká, když je vyslaný do vzduchu. Jestli si myslíte, že můžete slyšet zvuk na počítači /míní při tvorbě, otázka byla na elektronickou hudbu/, jste blázni. Zvuk potřebuje být vystavený vzduchu, aby bylo možné jej zakusit nebo vtělit. Jinak nemůžete zjistit, kam chce jít. Věřím, že každý zvuk má svou vůli, já mu jen trochu pomáhám." "Učit se hrát na hudební nástroj mi nedává smysl. Já potkávám nástroje na svých cestách po světě - dívám se do výlohy a přemítám, jak bych na ten který nástroj hrál. Pak si ho nechám ukázat a zeptám se ho: Půjdeš se mnou domů? Když řekne ano, koupím ho. Někdy mi chvíli trvá, než zjistím, jak na něj hrát. Zkouším foukat, poklepávat a podobně a průběžně zvuku naslouchám. To mě těší. Kdybych se učil, jak na nástroj hrát, nikdy bych mu nemohl plně naslouchat a vyjádřit to, co po mně chce, naplnit jeho možnosti. Školení hudebníci hrají jen tóny, které jsou na stupnici, ale žádný tón není špatný. Myslím, že profesionál by měl umět zahrnout do své hry každý tón. Pak bude jeho nástroj šťastný." Něco ve mně koukalo celou dobu s otevřenou pusou, jak je tohle vůbec možné (nejen si myslet, ale ještě to takhle důležitě prezentovat - pochopila jsem, že Keiji je v jistých kruzích velmi respektovaný), a něco jiného celou dobu rylo: A proč vlastně ne, můžeš mi říct jediný rozumný důvod??? Každopádně jsem u jeho líčení, jak se sbližuje s hudebními nástroji (předtím zmínil, že má doma i slovenskou fujaru), slzela smíchy, a možná to bylo osvícení, kdo ví. Jo a prý se dostal k hudbě díky The Doors, to byl jeho iniciační zážitek.

Antony - 07.01.2023 19:34:33 #

A ještě jeden filologický bonmot, který si prostě nemohu odpustit: Hranice hudby? Šibenice rozumu! :)

Antony - 07.01.2023 19:32:33 #

Celý život je o miliónstopadesátkrát dokola promletých tématech. A pokud náhodou někdo nové téma vymyslí (ale ukažte mi někoho takového, prosím), je to jen díky tomu, že ona promletá témata zpracoval. Všechno vzdělání, celá kultura, věda, veškeré poznatky, jen historicky nekonečněkrát opakovaná témata. Tak proč netrpělivost, když to jinak nejde.

Judith - 07.01.2023 15:39:13 #

Bože, tak mi ten pocit chvíli nech... :) Tohle je asi nejlepší věc, co mi došla: že nemusíme všecko vyřešit ani vypovědět hned, protože tenhle prostor nikam nezmizí, a bude to čím dál bohatší o ten další čas. Do zápisu chci nicméně uvést, že u toho, jak jsem v mezičase vydatně nasávala tyto stránky, jsem mnohokrát ocenila, jak jste tady víceří trpělivě vypisovali (a taky co všechno jste neřekli, byť by se to nabízelo), protože jsem se opravdu neomylně trefovala do stopadesátkrát promletých témat. Vidím a cením!

Antony - 07.01.2023 09:07:44 #

Netřeba se nechat ukolébat dojmem dosažení, neboť: "Toto jsou jen části učení obsažených v Zhuan Falunu. Vnitřní významy a moudrost v něm obsažená je mnohem hlubší a dalekosáhlejší, zahrnuje koncepty, které přesahují možnosti popisu lidským jazykem a mohou být pochopeny jen tím, kdo jej doopravdy studuje. Vzhledem k tomu, že nám Mistr dal vše co potřebujeme vědět, abychom dosáhli svatosti, nebylo by moudré dodržovat principy vyučované v Zhuan Falunu a dobře využít náš čas?" Cesta života (Lao Tze)

hejkal - 07.01.2023 06:54:37 #

Poki - to je fakt, ja hrám blues rock a v odposluchoch potrebujem počuť hlavne ostatné nástroje a spev. Seba vnímam aj bez odposluchov. 🙂

« další předchozí »