Diskuze

« další předchozí »

Antony - 10.11.2023 14:03:45 #

Judith Úvahy v jednotlivostech správné, s nesprávnou hierarchií v systému. Bolest je jen jeden z mnoha regulačních mechanismů., který příroda používá v systému "funkční/nefunkční, přetrvá/nepřetrvá." Osobnost je vždy zajímavá, ale s hodnotou díla nesouvisí. Zvířecí instinkty, kterým máme někdy tendenci nesprávně říkat emoce, nejsou těmi emocemi, které se projevují u lidí. Že jsme některé zvířecí projevy nějak pojmenovali, protože do nich projektujeme sebe, je častá chyba. Takové zaměňování potom způsobuje zmatek ve vyhodnocování jevů. U zvířat jde o čistě pudové projevy. Žádná radost, žádná empatie. Jen zachování rodu, přežití v prostředí. Naivně romantizující představy, co dávají zvířátkům lidské pocity, patří do říše pohádek.

Judith - 10.11.2023 12:52:43 #

Příroda má pro korigování živočichů libost / nelibost. Bolí to, je to nepříjemné = jdi od toho, je to příjemné = dej si. Tohle v dnešním lidském světě funguje jinak, schopnost zacházet s nepříjemným a procházet jím je například klíčová při jakékoli práci se sebou. Dobré / špatné ve smyslu morálního hodnocení je něco jiného. Osobnost vědce je zajímavá, i osobnost umělce. Protože oba se snaží nějak postavit mimo celek, vydělit se z něj a zaujmout k němu "nepřirozený" postoj. Novinka, evolučně vzato. Schopnost poodstoupení a reflexe je účinný nástroj a taky ona může být dvojsečná. (Jak jinak by Zimbardo mohl legálně provádět s lidmi to, co prováděl, když ne z pozice vědce?) Rozum je výsadou lidstva, emoce mají i savci, ty základní (strach, smutek, hněv, radost, zhnusení, někde se ještě uvádí úžas - překvapení - a důvěra). Tyto emoce mají evoluční funkci, už jsou prověřené, osvědčily se, jsou v základní výbavě. Třeba evoluční funkcí radosti je podělit se, když jeden najde něco dobrého, protože příště ukáže někdo jiný něco jemu. Evoluční funkce smutku je vysílat signály "nechte mě být, ale buďte na mě hodní", takový specifický mix blízkosti a odtažitosti, když si někdo zpracovává ztrátu. Jsou to mechanismy přežití ve skupině nebo v rodině (všichni savci jsou nějaký čas závislí na ostatních). Stejně tak nejen člověk, ale i mnozí savci znají empatii - ani příroda není jenom o žraní se navzájem. Na té je zase zajímavé, že i ona má svoje limity. Empatie nám dneska dělá problémy v tom, že máme v přímém přenostu utrpení celého světa a na takovou dávku člověk není evolučně nastavený. Empatie slouží k tomu, abychom si všimli někoho, kdo trpí vedle nás, obecně abychom byli schopní zrcadlit a sdílet právě ty základní emoce, protože přežití druhu je z hlediska přírody nad jedince. Základní emoce jsou přírodní mechanismus, vyskakují samy, my můžeme - jako lidi, na rozdíl od jiných savců - jen korigovat, jak s nimi zacházíme.

Antony - 10.11.2023 12:30:35 #

Rád bych si to myslel. Ale nemyslím si, že by příroda byla tak blbá, jak často člověk předvádí.

hejkal - 10.11.2023 12:08:06 #

Iste, len či to konanie zdanlivo proti prirodzeným mechanizmom nie je tiež prírodný mechanizmus. :) K moderovaniu - nebudem relativizovať prospešnosť, neverím, že je niekto, kto nemá skúsenosť s tým, že akúkoľvek aktivitu na internete vždy mnohí ofrflú, v horšom prípade moderátorov vyštvú. Deje sa to dnes a denne, lebo sme zasa u tej zlomyseľnej podstaty ľudstva. Ja som už adminoval kadečo a dnes to robiť odmietam. Nemám dôvod mať zlý pocit z toho, že sa o niečo snažím a aby si o mňa otierali hubu kadejakí hajzlíci, ktorí sa tvária strašne objektívne a ukrivdene, zastrešujú sa slobodou, vyšším dobrom a pod. a pritom sú to najväčší odporcovia menovaných javov. Ale na túto tému sa mi nechce veľmi diskutovať, tak to berte len ako osamotenú poznámku do éteru.

Antony - 10.11.2023 12:05:03 #

Judith: Je především se třeba zaobírat výsledky experimentu. Pošahanost vědátora nehraje roli. Jako nehraje roli pošahanost umělce, jehož dílo se nám líbí. Zcela jistě se není třeba z toho hroutit. Je ale nezbytné si to uvědomovat, každý už kvůli sobě sama. Neukájet se optimismem pánů tvorstva.  V přírodě neexistují dobré věci. Dělení věcí na dobré/špatné je lidské hledisko. Příroda to má jinak. Funkční/nefunkční, přetrvá/nepřetrvá. Moderování je velká zkouška, nepochybně. Jako každá práce s lidmi, nad nimiž máš určitou moc. Málokdo odolá si s tím karabáčem jen tak neprásknout pro radost. Samozřejmě, jak jinak než z ušlechtilých příčin, v zájmu zachovávání pravidel, v rámci tzv. "vyšší zodpovědnosti". Takových drábů jsem zažil..

Antony - 10.11.2023 11:56:11 #

hejkal: My v mnoha věcech nejsme v rozporu s přírodou a jsme její součástí, ovšem, souhlasím. S tím jsem nechtěl polemizovat. Ale také v mnoha věcech se cíleně snažíme být v rozporu a vytrhávat se z ní. I veškerá enviromentání ekologie je v rozporu s přírodou, ta snad nejvíc. Neživotaschopné odchylky přirozeným přírodní mechanismem zanikly, aby nenarušovaly komplexní rovnováhu. My jsme odchylka jako prase, pro svůj zánik děláme všechno možné. Jako banda trotlů. Moderování. Prospěšné aktivity jsem na mysli zrovna neměl. Určit, co je prospěšné, je taky relativní. Je to o velké diplomacii a nadhledu. Tyto vlastnosti nemá každý.

Judith - 10.11.2023 11:49:38 #

Asi jsme psali souběžně, viz moje písmenka níže, jdu louskat ty vaše :-)

hejkal - 10.11.2023 11:47:49 #

Ja som v tomto inak nastavený, myslim si, že sme tiež živočíchy, zvieratá a nie sme v rozpore s prírodou. Sme jej súčasťou a to, čo nazývaš odchýľkou, je len ďalším prejavom prírodnej podstaty. Akurát, a to súhlasím, si s tým nevieme rady.

hejkal - 10.11.2023 11:44:29 #

Moderovanie je dnes za trest. Masy zlynčujú každú prospešnú aktivitu a nikto nemá potrebu nechať sa vkuse okiadzať.

Antony - 10.11.2023 11:43:46 #

Hezky popořadě. Judith: "kde se bere ta pokřivenost, uskřinutost, co se v různých situacích ukazuje. Jak se z člověka stane svině? " a tak dál, samorozbalovací balíček je výstižná metafora. Proč? Kde? Protože člověk. Člověk je z hlediska evoluce anomáli, a to z několika hledisek. Pokud pominu hledisko nedokončenosti vývoje, neboť jiné druhy jsou tady miliony/miliardy let a v podstatě se nevyvíjejí, Homo sapiens se svými pár desítkami tisíců let představuje ranou fázi pokusu, co z něj vůbec bude, a přitom do všeho zasahuje a kecá, tak nám tu zůstávají další hediska. Především odtrženost od významné většiny mechanizmů, které jsou přírodě vlastní a mají samoregulační funkci. Může za to výbava, kterou člověk dostal, ale neumí s ní zatím dobře pracovat. Především city a rozum. Na rozdíl od ostatních druhů, které se chovají na základě neměnných instinktů, se člověk snaží svých atavismům zbavovat, přitom je to jeho nejsilnější pojítko s přírodou. Největší odklon od samotného pricipu přežití druhu je humanita. Máme tendeci si o ní myslet cosi vznosného, ale takhle se v přírodě žádný druh nechová, velice rychle by zaniknul. Tím nechci o vlastní humanitě (lidskosti) tvrdit něco negativního, jen zdůrazňuji, že je důležité si uvědomit, jak jsme již od samého základu lidství věcech s přírodou neslučitelní. Doslova v přímém rozporu. To je jedna věc. Druhá věc, která mne vrací k vlastní otázce Kda a proč se to bere, je právě ona neschopnost s rozumem a city zacházet. To v kombinaci s vykořeněností od přírody, ale zároveň různě vyvřevšími paralelními projevy některých ryze přírodních mechanismů (silnější žere slabšího, atd.) vede k chování člověka tak, jak jej známe. Tedy samorozbalovací balíček s překvapením ve formě ani ne polotovaru, jako spíše tovaru ve stavu roztřískaného ideálu, z něhož si můžeme seskládat, co nás napadne. hejkal: dtto, co Judith, jen dodám, že další věcí, co nás zásadně oddělují od zbytku přírody je, že žádný jiný druh nepodléhá ideologii, marketingu, politice a dalším manipulacím, jako lidský rod. Proto se chováme zcela iracionálně (zdůrazním protimluv sapiens=rozumný, iracionální=nerozumný), ale nazývat to zvířecím je velké zkreslení situace. Zvířata tyto tendence nemají. Je to opět naše neschopnost zvládnout dary (cit, rozum) jimiž oplýváme. Příroda za to nemůže, ta je jinde. My chceme být výše, ale jsem ještě nevyladěné prototypy v prebeta verzi. "Utópie mieru a lásky, akonáhle sme sa vymanili z kmeňových skupín, nemajú šancu na úspech." absolutní pravda. chimp.charlie: "že se člověk Přírodě ... jaksi nepovedl" + "při takové nadprodukci se asi nelze vyhnout zmetkům" Opět, jak píšu výše, u člověka neměla příroda čas jej vybalancovat a on je ještě ve fázi ověřovacího prototypu se spoustou chyb. Ale protože je obdařen schopnostmi, které jiné druhy nemají, zato jiné mechanismy chybí (auto se silným motorem, ale bez brzd), tak již v této fázi se jí snaží vytrhnout a dělat si vše po svém. Většinou docela blbě, jak se ukazuje. Že se člověk moudrý v 95% populace (a to nám ještě fandím) chová jako tupé stádo, je toho úkazem.

« další předchozí »