Diskuze

« další předchozí »

Judith - 10.11.2023 16:03:02 #

No ale ty signály u savců vznikají na základě prožívání, ne? Na rozdíl od takového hmyzu, kde "komunikaci" zajišťují feromony. Lidé to všechno mají složitější, máme mnohem komplexnější emoce, určitě, ale základna je podobná, společná. Připadá mi to důležité z toho důvodu, že dívat se na fungování člověka a jeho mozku takto zdola dává lepší smysl. My pořád máme všechny části mozku, které mají nižší živočichové, vývojově nejstarší je amygdala (plazí mozek, reakce na úrovni bojuj / uteč / zamrzni), jen k nim máme něco navíc. V tomhle asi nejsme ve sporu. Celkově se mi jeví, že se každý pokoušíme říct něco trochu jiného, z jiného úhlu, což je ok a je to zajímavé. Tyhle základní tělesné mechanismy se dají použít i pro zklidnění, protože fyziologické reakce mají určitou setrvačnost a i když už člověk rozumově ví, že nebezpečí nehrozí, organismus je pořád ve stresu. Zajímavé jsou třeba cvičení pro bloudivý nerv (nervus vagus, pod tímhle označením je toho na YouTube plno), který koriguje procesy, které neumíme ovládat vůlí (srdeční tep, zažívání atd.), aby se organismus dostal do stavu klidu. Ona ta permanentní přeplašenost mimo jiné vypíná i imunitní systém, například.  To už jen tak dělám chytrou, tohle jsou důležité věci.

Antony - 10.11.2023 15:14:40 #

V mnoha věcech jsme zůstali spjati s přírodou, především fyziologicky. Jde mi hlavně o sledování dopadů snahy, kdy se chováme jako velicí chytrolíni a myslíme si, že příroda dělá něco špatně a my jí teď ukážeme. Stádní rituály jsou u zvířat zásadní. Ale to nejsou emoce. Jsou to, jak vlastně i popisuješ, signály. A ty příroda vypracovala jako velmi účinný nástroj. U lidí se to všechno míchá. Můžeme si myslet, kdovíjak jsme sofistikovaně oduševnělí, ale jak fyziologická stránka (medituj, když máš průjem..), tak zvířecí zbytky zvané atavismy, nám to dost komplikují. A ruku na srdce, spousta lidí si stanovila jako vrchol své životní úrovně běžné zvířecí rutiny - žrát, spát, píp, píp. Ale i tohle si otočili. Nejedí, aby žili, ale žijí, aby jedli, atd..

Judith - 10.11.2023 14:21:01 #

Ono je to se základními emocemi spíš tak, že my lidi jsme v tomhle ohledu ještě pořád stejní jako ostatní savci (kterými pořád jsme), u dalších emocí už ne. Třeba frustrace jako zklamané očekávání předpokládá schopnost plánovat do budoucna, což zvířata nemají. Smutek při ztrátě prožívají v různé míře a podobě i savci, třeba šimpanzi nebo sloni truchlí i jako skupina. Spontánní emoce a jejich spontánní projevy slouží k tomu, aby byl jedinec pro skupinu čitelný, to je základní podmínka přežití v tlupě. A empatie v základní podobě je právě to, že "rozumíme" emocím druhých jedinců na základě vnějších projevů. V jednoduché podobě bez rozumové nadstavby tyto základní emoce fungují podobně jako instinkty. Vidím, že jsi nasraný, tak se ti klidím z cesty, atd. Lidem základní emoce komplikuje fakt, že se sice dokážeme na jednu stranu racionálně uklidnit (něco mě vystraší, podívám se na to a vyhodnotím, že nejde o reálné nebezpečí, už si toho nevšímám a tělesná reakce postupně odezní), ale na druhou stranu se taky umíme například naštvat kvůli něčemu, co si myslíme, jak chování druhých hodnotíme - třeba na základě toho, co si pamatujeme z jiných situací, které nám v něčem připadají podobné. Kopec srandy :-)

Antony - 10.11.2023 14:03:45 #

Judith Úvahy v jednotlivostech správné, s nesprávnou hierarchií v systému. Bolest je jen jeden z mnoha regulačních mechanismů., který příroda používá v systému "funkční/nefunkční, přetrvá/nepřetrvá." Osobnost je vždy zajímavá, ale s hodnotou díla nesouvisí. Zvířecí instinkty, kterým máme někdy tendenci nesprávně říkat emoce, nejsou těmi emocemi, které se projevují u lidí. Že jsme některé zvířecí projevy nějak pojmenovali, protože do nich projektujeme sebe, je častá chyba. Takové zaměňování potom způsobuje zmatek ve vyhodnocování jevů. U zvířat jde o čistě pudové projevy. Žádná radost, žádná empatie. Jen zachování rodu, přežití v prostředí. Naivně romantizující představy, co dávají zvířátkům lidské pocity, patří do říše pohádek.

Judith - 10.11.2023 12:52:43 #

Příroda má pro korigování živočichů libost / nelibost. Bolí to, je to nepříjemné = jdi od toho, je to příjemné = dej si. Tohle v dnešním lidském světě funguje jinak, schopnost zacházet s nepříjemným a procházet jím je například klíčová při jakékoli práci se sebou. Dobré / špatné ve smyslu morálního hodnocení je něco jiného. Osobnost vědce je zajímavá, i osobnost umělce. Protože oba se snaží nějak postavit mimo celek, vydělit se z něj a zaujmout k němu "nepřirozený" postoj. Novinka, evolučně vzato. Schopnost poodstoupení a reflexe je účinný nástroj a taky ona může být dvojsečná. (Jak jinak by Zimbardo mohl legálně provádět s lidmi to, co prováděl, když ne z pozice vědce?) Rozum je výsadou lidstva, emoce mají i savci, ty základní (strach, smutek, hněv, radost, zhnusení, někde se ještě uvádí úžas - překvapení - a důvěra). Tyto emoce mají evoluční funkci, už jsou prověřené, osvědčily se, jsou v základní výbavě. Třeba evoluční funkcí radosti je podělit se, když jeden najde něco dobrého, protože příště ukáže někdo jiný něco jemu. Evoluční funkce smutku je vysílat signály "nechte mě být, ale buďte na mě hodní", takový specifický mix blízkosti a odtažitosti, když si někdo zpracovává ztrátu. Jsou to mechanismy přežití ve skupině nebo v rodině (všichni savci jsou nějaký čas závislí na ostatních). Stejně tak nejen člověk, ale i mnozí savci znají empatii - ani příroda není jenom o žraní se navzájem. Na té je zase zajímavé, že i ona má svoje limity. Empatie nám dneska dělá problémy v tom, že máme v přímém přenostu utrpení celého světa a na takovou dávku člověk není evolučně nastavený. Empatie slouží k tomu, abychom si všimli někoho, kdo trpí vedle nás, obecně abychom byli schopní zrcadlit a sdílet právě ty základní emoce, protože přežití druhu je z hlediska přírody nad jedince. Základní emoce jsou přírodní mechanismus, vyskakují samy, my můžeme - jako lidi, na rozdíl od jiných savců - jen korigovat, jak s nimi zacházíme.

Antony - 10.11.2023 12:30:35 #

Rád bych si to myslel. Ale nemyslím si, že by příroda byla tak blbá, jak často člověk předvádí.

hejkal - 10.11.2023 12:08:06 #

Iste, len či to konanie zdanlivo proti prirodzeným mechanizmom nie je tiež prírodný mechanizmus. :) K moderovaniu - nebudem relativizovať prospešnosť, neverím, že je niekto, kto nemá skúsenosť s tým, že akúkoľvek aktivitu na internete vždy mnohí ofrflú, v horšom prípade moderátorov vyštvú. Deje sa to dnes a denne, lebo sme zasa u tej zlomyseľnej podstaty ľudstva. Ja som už adminoval kadečo a dnes to robiť odmietam. Nemám dôvod mať zlý pocit z toho, že sa o niečo snažím a aby si o mňa otierali hubu kadejakí hajzlíci, ktorí sa tvária strašne objektívne a ukrivdene, zastrešujú sa slobodou, vyšším dobrom a pod. a pritom sú to najväčší odporcovia menovaných javov. Ale na túto tému sa mi nechce veľmi diskutovať, tak to berte len ako osamotenú poznámku do éteru.

Antony - 10.11.2023 12:05:03 #

Judith: Je především se třeba zaobírat výsledky experimentu. Pošahanost vědátora nehraje roli. Jako nehraje roli pošahanost umělce, jehož dílo se nám líbí. Zcela jistě se není třeba z toho hroutit. Je ale nezbytné si to uvědomovat, každý už kvůli sobě sama. Neukájet se optimismem pánů tvorstva.  V přírodě neexistují dobré věci. Dělení věcí na dobré/špatné je lidské hledisko. Příroda to má jinak. Funkční/nefunkční, přetrvá/nepřetrvá. Moderování je velká zkouška, nepochybně. Jako každá práce s lidmi, nad nimiž máš určitou moc. Málokdo odolá si s tím karabáčem jen tak neprásknout pro radost. Samozřejmě, jak jinak než z ušlechtilých příčin, v zájmu zachovávání pravidel, v rámci tzv. "vyšší zodpovědnosti". Takových drábů jsem zažil..

Antony - 10.11.2023 11:56:11 #

hejkal: My v mnoha věcech nejsme v rozporu s přírodou a jsme její součástí, ovšem, souhlasím. S tím jsem nechtěl polemizovat. Ale také v mnoha věcech se cíleně snažíme být v rozporu a vytrhávat se z ní. I veškerá enviromentání ekologie je v rozporu s přírodou, ta snad nejvíc. Neživotaschopné odchylky přirozeným přírodní mechanismem zanikly, aby nenarušovaly komplexní rovnováhu. My jsme odchylka jako prase, pro svůj zánik děláme všechno možné. Jako banda trotlů. Moderování. Prospěšné aktivity jsem na mysli zrovna neměl. Určit, co je prospěšné, je taky relativní. Je to o velké diplomacii a nadhledu. Tyto vlastnosti nemá každý.

Judith - 10.11.2023 11:49:38 #

Asi jsme psali souběžně, viz moje písmenka níže, jdu louskat ty vaše :-)

« další předchozí »