Diskuze

« další předchozí »

hejkal - 10.11.2023 11:47:49 #

Ja som v tomto inak nastavený, myslim si, že sme tiež živočíchy, zvieratá a nie sme v rozpore s prírodou. Sme jej súčasťou a to, čo nazývaš odchýľkou, je len ďalším prejavom prírodnej podstaty. Akurát, a to súhlasím, si s tým nevieme rady.

hejkal - 10.11.2023 11:44:29 #

Moderovanie je dnes za trest. Masy zlynčujú každú prospešnú aktivitu a nikto nemá potrebu nechať sa vkuse okiadzať.

Antony - 10.11.2023 11:43:46 #

Hezky popořadě. Judith: "kde se bere ta pokřivenost, uskřinutost, co se v různých situacích ukazuje. Jak se z člověka stane svině? " a tak dál, samorozbalovací balíček je výstižná metafora. Proč? Kde? Protože člověk. Člověk je z hlediska evoluce anomáli, a to z několika hledisek. Pokud pominu hledisko nedokončenosti vývoje, neboť jiné druhy jsou tady miliony/miliardy let a v podstatě se nevyvíjejí, Homo sapiens se svými pár desítkami tisíců let představuje ranou fázi pokusu, co z něj vůbec bude, a přitom do všeho zasahuje a kecá, tak nám tu zůstávají další hediska. Především odtrženost od významné většiny mechanizmů, které jsou přírodě vlastní a mají samoregulační funkci. Může za to výbava, kterou člověk dostal, ale neumí s ní zatím dobře pracovat. Především city a rozum. Na rozdíl od ostatních druhů, které se chovají na základě neměnných instinktů, se člověk snaží svých atavismům zbavovat, přitom je to jeho nejsilnější pojítko s přírodou. Největší odklon od samotného pricipu přežití druhu je humanita. Máme tendeci si o ní myslet cosi vznosného, ale takhle se v přírodě žádný druh nechová, velice rychle by zaniknul. Tím nechci o vlastní humanitě (lidskosti) tvrdit něco negativního, jen zdůrazňuji, že je důležité si uvědomit, jak jsme již od samého základu lidství věcech s přírodou neslučitelní. Doslova v přímém rozporu. To je jedna věc. Druhá věc, která mne vrací k vlastní otázce Kda a proč se to bere, je právě ona neschopnost s rozumem a city zacházet. To v kombinaci s vykořeněností od přírody, ale zároveň různě vyvřevšími paralelními projevy některých ryze přírodních mechanismů (silnější žere slabšího, atd.) vede k chování člověka tak, jak jej známe. Tedy samorozbalovací balíček s překvapením ve formě ani ne polotovaru, jako spíše tovaru ve stavu roztřískaného ideálu, z něhož si můžeme seskládat, co nás napadne. hejkal: dtto, co Judith, jen dodám, že další věcí, co nás zásadně oddělují od zbytku přírody je, že žádný jiný druh nepodléhá ideologii, marketingu, politice a dalším manipulacím, jako lidský rod. Proto se chováme zcela iracionálně (zdůrazním protimluv sapiens=rozumný, iracionální=nerozumný), ale nazývat to zvířecím je velké zkreslení situace. Zvířata tyto tendence nemají. Je to opět naše neschopnost zvládnout dary (cit, rozum) jimiž oplýváme. Příroda za to nemůže, ta je jinde. My chceme být výše, ale jsem ještě nevyladěné prototypy v prebeta verzi. "Utópie mieru a lásky, akonáhle sme sa vymanili z kmeňových skupín, nemajú šancu na úspech." absolutní pravda. chimp.charlie: "že se člověk Přírodě ... jaksi nepovedl" + "při takové nadprodukci se asi nelze vyhnout zmetkům" Opět, jak píšu výše, u člověka neměla příroda čas jej vybalancovat a on je ještě ve fázi ověřovacího prototypu se spoustou chyb. Ale protože je obdařen schopnostmi, které jiné druhy nemají, zato jiné mechanismy chybí (auto se silným motorem, ale bez brzd), tak již v této fázi se jí snaží vytrhnout a dělat si vše po svém. Většinou docela blbě, jak se ukazuje. Že se člověk moudrý v 95% populace (a to nám ještě fandím) chová jako tupé stádo, je toho úkazem.

Judith - 10.11.2023 11:42:19 #

Tak s těmi tlačítky si to možná pletu s jiným experimentem - četla jsem o nějakém, kde šlo o dávání úderů stále silnějším elektrickým proudem. Lidé, kteří rány dostávali, reakce jen předstírali, žádný proud do nich nešel, ale někteří účastníci dávající domnělé rány šli i za hranici, která by člověka zabila. Zimbardo sám může být předmětem přemýšlení, šílený vědec je představa stará jako... Frankenstein? :D  Mně přijde důležité nehroutit se z toho, jaké jsme v jádru zrůdy (jsme, svým způsobem) a prostě se poučit. Společnost se vyvíjí rychleji než příroda i než dříve osvědčené chování. Člověk prostě je napůl naprogramovaný a napůl naučený například k tomu, aby sežral, kolik jen může, když natrefí na něco dobrého, protože zítra třeba nebude. Příroda s geny ani babička s naběračkou netušily, že jednou bude všeho dost a že existuje něco jako "příliš mnoho dobrých věcí". Nevěděli jsme to. Už to víme. Potřebujeme se zařídit jinak.  Ve skupině, ve funkci, v anonymních podmínkách, zvnějšku daném uspořádání, na dálku přes obrazovku atd. si lidi dovolí i věci, které by si v reálu k druhému nejspíš nedovolili, zvlášť ne jeden na jednoho. Do určité chvíle to nikdo nemohl vědět (krom toho s tou skupinou teda, to je staré jak lidstvo samo, funkce jsou o trochu mladší). Moderní společnost vytváří nové formy potenciální krutosti. No, už to víme. Můžeme se poučit. Už jsem jednou někde zmiňovala, že na jednom diskusním fóru jsem roli moderátora dostala. Začala jsem se z pocitu nějaké vyšší zodpovědnosti chovat jako debil. Prostě mi to neudělalo dobře a předem to nikdo netušil (znaly jsme se s většinou i osobně z různých srazů). Holky mi řekly prosím tě, co blbneš, funkci mi vzaly a všem se ulevilo. Průšvih je, když se to takhle zvrtne a není nikdo, kdo by řekl to "prosím tě, co blbneš".  Mluvím o diskusních fórech obecně - můj muž třeba jednu dobu dělal admina leteckým modelářům, já jsem v té době chodila do parfémových skupin (ještě úplně jiná věc, než o které píšu výše) a ty historky a typy povah byly jak přes kopírák.

Antony - 10.11.2023 10:45:59 #

Zpochybňovaný byl, nikoli přesvědčivě. Zpochybňovaná je i kulatost zeměkoule, zastánci její placatosti. Samotné zpochybňování nemá vypovídající hodnotu.

hejkal - 10.11.2023 10:42:00 #

Inak, ten experiment už bol celkom presvedčivo spochybnený, Zimbardo dozorcov manipuloval a nútil takto konať a následne sfalšoval výsledky. Avšak, stále platí, že tie výsldky odrážajú realitu veľmi verne.

Antony - 10.11.2023 10:37:07 #

Stanfordský vězeňský experiment Žádná tlačítka. Během šesti dnů skupina zdravých a psychicky vyrovnaných studentů v roli dozorců málem zabila studenty ze druhé skupiny v roli vězňů. "Experiment nabral směr, který nikdo nepředvídal. Musel být ukončen již po šesti dnech, a to proto, že dozorci se uchylovali ke stále častějšímu a krutějšímu trestání vězňů, a vězni dokonce vyvolali vzpouru; jeden z vězňů se psychicky zhroutil. 5 vězňů během této doby taky experiment opustilo. [1] Způsob, jakým bylo v krátké době změněno chování především dozorců, byl zcela šokující jak pro ně, tak pro Zimbarda samotného. Ukázalo se, že zdravý člověk, je-li vystaven extrémním podmínkám, se může radikálně změnit (nebo změnit své chování), a to ve velmi krátké době." Nijak se to nevymyká poznatkům z libovolných prostředí, kde panuje role nadřazenosti a podřízanosti. Škola, výchovný ústav, úřad, okupace, totalita, vojna, atd..  "Hlavní závěr, který Zimbardo učinil z tohoto experimentu, byl názor, že brutální zločiny například v době války nejsou dílem žádných psychopatů ani lidských zrůd, ale obyčejných lidí, vystavených nepřekonatelnému tlaku okolností. " Stačí se podívat, co s člověkem udělá, když získá moderátorská práva.

Judith - 10.11.2023 10:21:48 #

Vytanula mi historka - jednu takovou pí ředitelku (to pí není zkratka pro paní ;-)) jsem zažila a později jsem se dozvěděla, že v rámci nějakého teambuildingu "pro dobro skupiny", aby dostali body a vyhráli (v úplně fiktivní, pitomé umělé soutěži) snědla brouka, normálně ho rozkousla a spolkla. Tak nějak to pro mě tu osobu vystihuje.  Ještě doplním, že ty moje tři body se vztahovaly spíš k tomu, jak člověk jde životem, i když si nedělám iluze, že v sobě nemám ve stopovém množství cokoli, co má v sobě ten největší hajzl.

Judith - 10.11.2023 09:08:17 #

S vrozenou krutostí na tom něco je, určitě. A taky hodně dělá pocit odcizenosti od vlastních akcí - v tom vězeňském experimentu myslím mačkali tlačítka, nebili vězně fyzicky. A uplatnil se tam i moment uzavřeného prostředí. Matně si vzpomínám, že to pomohl zastavit někdo zvenčí, kdo přišel na návštěvu, i samotným výzkumníkům, kteří experiment řídili, se rychle posunulo vnímání, co je ok a co už ne.

chimp.charlie - 10.11.2023 06:57:20 #

Před lety uskutečnili ve Státech psychologický experiment, v němž na normálních dobrovolnících z řad studentů simulovali vězení: umístili je do uzavřeného prostoru a z poloviny udělali vězně a z poloviny bachaře. Experiment měl trvat měsíc, ale v půlce musel být přerušen pro stupňující se krutost bachařů. Patrně nebudu sám, kdo se nemůže zbavit pocitu, že se člověk Přírodě - která jinak dokázala celý systém geniálně vybalacovat - jaksi nepovedl. Pominu-li úvahy typu, že to má nějaký vyšší, možnostem našeho poznání nedostupný smysl, mě napadá jen jedno vysvětlení: při takové nadprodukci se asi nelze vyhnout zmetkům.

« další předchozí »