Diskuze

« další předchozí »

Judith - 10.09.2023 23:03:54 #

Je to zmatené, jo. Píšu, že nabízím určitý pohled, který mi dává v tuhle chvíli smysl, nebo by dávat mohl. Předkládám hypotézu - co kdyby? Nemohli bychom se něco dozvědět, nemohlo by nám něco zaklapnout, kdybychom se na věc podívali takto? Konkrétně tady: Nevede k některým nemilostem ve vnímání umění skutečnost, že se při kontaktu s ním různým způsoby izolujeme v prostředích a situacích, které jsou evolučně nové a nezvyklé? Podobně jako bylo prokázáno, že člověk ztrácí část své lidskosti, když je vyvázaný z osobního vztahu ke svému okolí? Je to nápad. Možná hloupý, klidně. Ale jako způsob uvažování mi připadá relevantní. Výchozím bodem byl zazněvší názor, že je pošetilé hledat v umění významy, natož si myslet, že bychom se na nějakých mohli shodnout jinak než náhodou. Nějak mi tam zacinkala právě ta izolovanost. Ale je to úvaha mimo čtverečkovaný rastr, s tím souhlasím (a dál jsem ji rozvíjela spíš v souvislosti s hudbou než čistě s texty). Stejně tak by vysvětlením v tomto konkrétním bodu mohlo být, a je to asi pravděpodobnější, že se nám jako jednotlivým vnímatelům prostě příliš vzdálily referenční horizonty, každý člověk dnes opravdu do velké míry žije ve svém vlastním světě.  Pokud jde o vysoké a nízké, tedy metafyziku a trsání, v umění je obojí a ještě i všechno mezi tím, proto je právě cenné. Že oslovuje různé stránky v člověku a tím je propojuje - ne přímo, ale tak, že mu obě či všechny zároveň vyjdou vstříc. Podobnou myšlenku už jsem jednu nadhodila a matně si vzpomínám, že tehdy se zamlouvala. Ať se vrátím k Endless Dream, jak tu skladbu miluju, tak myslím, že po textové stránce jde hlavně o sled výkřiků. Jejich přesvědčivost je v přednesu, pohromadě to moc nedrží a význam příliš nemá. Působí na mě dojmem, že text vznikl ze špatného druhu nutnosti - prostě bylo potřeba něco zpívat. Ne z vnitřního přetlaku, o němž třeba u zmíněné Siberian Khatru nepochybuju.

Antony - 10.09.2023 20:25:21 #

Dobrá tedy. Budu méně naléhavý. Vlastně celý problém tkví v porušování tří zásadních věcí, které jsou pro přednesení názoru zásadní. Příčinné závislosti, systému a pojmů. Tedy vlastně neustále v tom samém, na co opakovaně narážím. A narážím, protože tam jsou logické, argumentační a sémantické vady. S jednotlivostmi většinou nemám problém. S jejich spojováním už ano. Jestliže chceme něco něčím argumentačně doložit, musí tam fungovat příčinná závislost. Nemůžeme nasypat na hromadu skutečností a z nich libovolně vyvozovat závěry, které se nám hodí. Proto, když hledám relevantní odůvodnění, často chybí úplně, případně je překroucené. Odůvodnění, aby mělo hodnotu pravdivosti, musí odpovídat systému. Systém sám staví na pojmovém aparátu. Ačkoli jsem mnohokrát zdůrazňoval, že bez toho se ze slovního vyjádření stane tekoucí amorfní kaše, co vše jen zablemtá, ale nic nevyjasní, je tady pořád. Neřád. Nelze pomocí jevů zdůvodňovat nesouvisející skutečnosti. Když mi v poledne na zahradu spadne meteorit, není tím vinno poledne. Když se ušlapou fanoušci nějaké skupiny, není tím vinno umělecké dílo. Všechno co popisuješ je pouze psychologie davu. Z tohoto hlediska je úplně jedno, jestli se dav sešel na rockový koncert, na fotbalový zápas, na politický míting, na supermarketovou slevu. Jde o dav a jeho masovou hybnost. Tato problematika má s uměním spojitost ještě vzdálenější než terciární. Kvartérní? Se záměrem uměleckého díla, či jeho působením, to nemá společného zhola nic. Hudba má v takovém případě roli poledne. I autorské čtení, stejně jako živé vystoupení hudebníka, je pouhá interpretace již vzniklého díla. Není to tvorba. Jde o (z hlediska vzniku i existence díla) nadbytečnou věc. Interpretace je samozřejmě důležitá z jiných důvodů, ale ty hrají roli čistě pragmatickou, jsou tedy od umění zcela oddělené. Nemají z hlediska zdrojového významu umění argumentační hodnotu. Vlastně z celého toho toku slov, a to již hodnou chvíli v rozměru měsíců, cítím úzkostlivě úpornou (úporně úzkostlivou?) snahu o přisuzování umění na jednu stranu vyšších transcendentálních účinků, zušlechťování globálního lidského ducha a aurálně karmálního metafyzična, na druhou stranu se tu jako hodnota přidá skutečnost, že si jde parta kořeňů někam zabékat. Chybí tomu konzistence, návaznost, systém. Těžko se mi celek nějak obhlíží, když je rozdrobený do nesouvislých fragmentů, které do literárního patvaru slepila slovní omáčka. Stále jsem se (kromě jiného) nedozvěděl relevantní důvod, proč je divné tvořit bez vnimatele. Všichni teoretikové se shodli na tom, že autor a vnimatel jsou časově i prostorově odděleni v okamžicích vlastního procesu. Ne, že bychom tuto teorii nemohli bořit, naopak, pokoušejme se o to. Ale regulérním způsobem disputace, nikoli word bombingem. Taková snaha je více dychtivá, než k výsledku vedoucí.

Judith - 10.09.2023 18:14:29 #

chimp.charlie: Kde jsi byl, když mi bylo dvacet??  :-)

chimp.charlie - 10.09.2023 17:39:51 #

Judith, Judith... Bacha, hranice mezi psychologií a psychiatrií je neostrá... :) :) :)

Judith - 10.09.2023 14:23:39 #

A proč mě to celé napadlo teď a tady. Přemýšlím o té jedinečnosti, nesdělitelnosti významu a zážitku. Myslím, že se podobnými otázkami asi moc netrápí lidi, kteří si prozpěvují s přáteli na večírku populární hity. Že podobné úvahy nastupují, když máme jiné proměnné - komplexnější, silněji individuální dílo, výraznou až svéráznou osobnost na přijímající straně, specifické okolnosti soustředěného domácího poslechu, možná ještě něco dalšího. Ok, taková konstelace se moc často nenaskytne, ale dívat se na ni prostě jako na novou a nesmírně složitou situaci bez dalšího hodnocení otevírá podle mě trochu jiný prostor, jak to celé vnímat a jak s tím naložit. Nihilismus neberu - nic netrvá věčně, to není žádná jistota.  (Teoreticky by vyšší komplexita sdělení měla vést k vyšší přesnosti při vnímání, ne naopak - nejvíc náchylné k misinterpretaci jsou právě texty "o všem a o ničem".) Další nesouhlas a tentokrát z více stran jsem zachytila ohledně rozebírání a okecávání díla (textu), místo aby ho člověk nechal na sebe působit a vnímal, co mu říká. Do závorky podotýkám, že Andersonovi bych to takhle určitě nevykládala. Myslím, že kolegové tady citlivě zavnímali, že je to vlastně způsob (jeden ze způsobů), jak se od přímého účinku trochu distancovat. Beru to podobně a taky proto jsem na Talk nepsala recenzi. Protože pravda je, že mi celé psaní o hudbě začíná nějak kolabovat - moc zatím netuším, čím to je. No, v tom ale evidentně nejsem sama. Třeba časem něco vymyslíme, nebo taky ne.

Judith - 10.09.2023 11:52:14 #

Zase jsem si vzpomněla na Harryho Pottera - jak otevřel tu knížku a ona se ho pokusila kousnout. Jo, poznání může být nebezpečné (vždycky mi přišlo, že pálení knih jenom stvrzuje jejich význam, nic neničí...). No, takže nechat plamen odfouknout, co se na mě teď vyvalil z monitoru (koukám, že můj příspěvek zapůsobil podobně) a do toho. Třetí odstavec navazuje na první dva. Jsou to jenom nápady, ale v tuhle chvíli mi dávají smysl. Pokusím se líp osvětlit, jaký - pořád to beru tak, že se z různých stran blížíme k podobným otázkám a o ty jde, protože jsou opravdové a důležité.  Hudební produkce za osobní účasti muzikantů a publika je vývojově mnohem přirozenější forma než individuální domácí poslech, s jinými druhy umění se moc srovnávat nedá (individuální tiché čtení je docela zajímavý a taky relativně nový fenomén, leží mi o něm na stole knížka s názvem Kulturní vetřelec, ještě jsem ji neotevřela - napravím! Co zatím vím, Jiří Trávníček tady rozvíjí teorém, že čtení knih se vlastně vůbec nemělo tolik prosadit a udržet. O orální slovesnosti píše chytře Walter J. Ong, česky vyšlo jako Technologizace slova, tu jsem četla a jsou tam zajímavé postřehy). Davová psychóza vzniká právě proto, že lidi jsou přirozeně nastavení v osobním kontaktu navzájem ladit svoji mozkovou aktivitu (minimálně s členy svého kmene). Příroda jen netušila, že se jednou tolik rozrosteme a objevíme prostředky, jak na stejné místo přivést celý dav. A hudba je jeden ze způsobů, jak lidi navzájem koordinovat a svádět emoce do podobných kanálů. (Vždycky tuhle funkci měla, autorské sebevyjádření přišlo mnohem později!)  Je v tom skvělá - jak jinak si vysvětlit, že na koncertu Metalliky v Moskvě 1991 bylo ušlapáno jen pár desítek lidí? (Přesná čísla se asi nedozvíme a nijak blíž jsem problém nezkoumala, budu ráda, když mě někdo doplní.) Taky nemám tyhle davové emoce ráda, ale tady nejde jenom o to, že se lidi navzájem za účasti hudby vybudili k něčemu, co by doma sám asi nikdo nedělal. Ve stejné míře jim právě energie a rytmus hudby umožnily navzájem se nepozabíjet v situaci, kdy se svět ocitl na geologickém zlomu. Wow, tohle umíme. Máme v rukou atomovku. Měli bychom se s ní naučit zacházet. To, co na metalovém koncertu udělal zpěvák Disturbed, že sestoupil z pódia a šel utěšovat dívku v publiku, na kterou pouštění hrůzy z pódia zapůsobilo tak, že dostala strach, je osobní, lidská reakce. Jako lidi máme v osobním kontaktu k dispozici kompletní repertoár prostředků, jak vyhodnotit situaci a nějak se v ní zachovat. Kontakt s tímto repertoárem ztrácíme ve chvíli, kdy je lidí pohromadě moc (davové šílenství), kdy kontakt zprostředkují technické prostředky (online diskuse, facebook), když jsme anonymní (totéž) nebo když dostaneme nějakou funkci, pravomoc, uniformu, obušek. Pak se lidi chovají tak, jak by se "normálně" nechovali - viz Stanfordský experiment; naší národní tragédií je podle mě role, která by se dalo popsat jako archetyp domovníka či domovnice. Metalový zpěvák, který konejší plačící dívku v publiku, je na jednu stranu bizár (David Draiman dělá proslovy rád, jak jsem mezitím zjistila), na druhou nějak vyjadřuje, že se učíme zacházet s nástroji, které máme v rukou poměrně nově. A myslím, že se to učíme i jako vnímatelé, v relativně nové situaci, kdy máme k dispozici celé lahůdkářství, prakticky nevyčerpatelnou zásobu neuvěřitelně komplexních, intenzivních, a leckdy taky éčky a barvivy nacpaných hudebních konzerv. Ne všechny, ale některé umělce přivede bizarní situace pokusu o niterné sdílení s anonymním publikem (opakuji, umění jako sebevyjádření je docela nový vynález, natož skutečnost, že autor osobně drží v ruce kytaru nebo mikrofon - u autorské hudby bylo dlouho běžnější mít interpreta jako prostředníka) k tomu, že to prostě neunesou, pocit odcizení je převálcuje a zničí, nebo je sežere sláva.  A některé posluchače přivede do úzkých v jádru nepřirozená situace, jakou třeba poslech pěti různých alb během jednoho dne, poslech obřího orchestru ve vysokém rozlišení nebo poslech metalu do sluchátek při bližším zamyšlení prostě je. Protože umění na vnímavého člověka zkrátka nemůže nepůsobit. Každému to hlavu nezamotá, ale když se sejde víc faktorů, někdo si podobné pokusy vyžere do dna. Nebo bude mít "jenom" pocit, že nikdo nikdy necítil to, co on cítí teď, že mu nikdo na světě nemůže rozumět a že se o tom vlastně nedá mluvit, protože na některé věci zatím vůbec nemáme slova.

Antony - 09.09.2023 23:32:44 #

První dva odstavce celkem bez výhrad, ať paraleleně nebo návazně. Možná i proto, že se vlastně jedná v rámci tématu o odbočení ke společensko sociálním dopadům. Které beru. O smyslu natož významu vlastního umění to není, což kvituji. Třetí tomu ale nasadil korunu s petardami a dělobuchy. Twl, to sou wotázky. "Zpívat a vůbec nevědět, kdo a kdy a jestli to poslouchá, je super divné." Co je na tom divného? To je naopak normální. Divná je živá produkce. To už je jen cirkus, ne umění. Protože kdyby tvůj výrok platil (o argumenty nemám nouzi), pak by také platilo, že psát knihu a nevidět čtenáře je také super divné, malovat obraz a nevidět pozorovatele, je také super divné, natáčet film, fotit, sochat, všechno je divné, když tam ten vnimatel není. Takže co je kua vlastně divné? Řeknu ti to přesně. Koncert je divnej. Má s autorským uměním společného asi tolik, jako rychloportrét na Karlově mostě. Vlastně ještě míň. "Co s těmi individuálními emocemi? Kam s nimi? Hodně, hodně, hodně divné." A na tomhle je divné zase co? Že by se jako emoce musely někam chodit odevzdávat jako daň z přidané hodnoty? Emoce jsou v nás a to stačí. Nikam s nimi. Není to divné, je to žádoucí a správné. Emoce vzniknou, bez onoho díla by nevznikly, a máme je pro radost.. Jsou nesdělitelné a nepřenosné, tak v nás také zůstanou. Bez toho umění by právě tyto emoce nebyly, to je podstatné. " Protože při "normálním" osobním setkání ty emoce podobné budou, to příroda zařídila." Nezařídila. Emoce jsou vždy individuální. Hromadné emoce jsou davová psychóza, což je patologická manipulace. S uměním nespojovat, i když někdo může umění právě k tomuto zneužívat.  Dost u toho kroutím hlavou.

Judith - 09.09.2023 23:10:05 #

S tou odrazkou jsem si vzpomněla na Fulghuma, příběh o chlapíkovi se zrcátkem, který se věnoval tomu, že házel prasátka (vznešeněji dostával světlo) do míst, kam by jinak nesvítilo. Ono se nic neztratí, všechno nějak působí a předává se dál. V jak velké vzájemné shodě, resp. jak moc se to po cestě proměňuje, toť otázka. Není možné, aby umění nepůsobilo, pokud zapůsobí, osloví - že je řada lidí vůči tomuto působení inertní, je nakonec možná klika.  (Navazuju částečně na debatu o toku emocí.) Situace, v které žijeme, tedy situace masové kultury - včetně poměrně širokého rozšíření té povahou nemasové, upřímně se vyjadřující a sdělující - je nová a nezvyklá. Osudy spousty rockových hvězd to dokazují a mám osobně podezření, že může jít i o osudy posluchačů (obecně nic nového, donu Quijotovi přeskočilo z četby rytířských románů - poté, co začal frčet knihtisk). Vkládání mezičlánků do různých fází řetězu, které nějak narušují stav, kdy se lidé sejdou, něco společně předvedou / zavnímají, prožijí a pak sešlost teprve rozpustí, člověky vystavuje dříve nevídaným situacím. Myslím umělé osvětlení, zesilovače, reproduktory, záznamová zařízení. Zpívat a ani nevidět, kde ten dav vůbec končí, je divné. Zpívat a vůbec nevědět, kdo a kdy a jestli to poslouchá, je super divné. Poslouchat a nevidět na toho, kdo zpívá, taky. Poslouchat sám doma - evoluce nás na to nevybavila, je to novinka. Co s těmi individuálními emocemi? Kam s nimi? Hodně, hodně, hodně divné. Protože při "normálním" osobním setkání ty emoce podobné budou, to příroda zařídila. (Vedu místo polemiky paralelní kontemplaci, připadá mi zase jednou smysluplnější.)

Antony - 09.09.2023 20:26:51 #

Skutečnost, že hudební text, poezie, nebo jakékoli dílo vyvolá v některých lidech obecně podobně pocity, neznamená nic. V jiných lidech vyvolá jinak podobné pocity. A v jiných ještě jiné. Nelze podle toho soudit, co tím básník myslel. Protože to často neví on sám. Pokud by to fungovalo tak, že dostatečně rozsáhlý statistický vzorek obyvatelstva určí ve shodě výkladu textu, co bylo jeho smyslem, je umění v háji. Zeleném. Ne, že by vykladačů děl napříč historií neexistovaly davy.. Je to čiré zlo. Umění není "jen odrazka". Je sakra nenahraditelná odrazka (hezký termit).  Copak to nestačí? Kdyby mělo spoustu jiných funkcí, ale neodráželo, je mi jako vnimateli k ničemu. Vlastně jedině proto jsem na něm tak závislý. Že odráží. Že vzbuzuje. Jestli terciálně (primární aspekt je autorský vznik, sekundární přímé působení na vnimatele) umělecké dílo přispěje k "širšímu, reálnému účinku, který bude přefiltrovaný i skrze to konkrétní porozumění" je jen dobře. V jistém dopadu by z nás umělecký zážitek měl dělat lepší lidi. Nebo mohl. Hypoteticky. Moc bych tuto funkci, byť ušlechtilou, ale nepřeceňoval. Jednak je to vzdálené od vlastního účelu vzniku (psát hudbu se záměrem, aby si lidé lépe porozuměli, je ideologický paskvil formátu festivalu politické písně) jednak hlediště v operních domech jsou plné zločinců a masových vrahů.

Judith - 09.09.2023 18:08:54 #

Pragmatická stránka řeči je odborná nadávka pro to, co jsem souběžně opsala - kdy nejde o konstatování něčeho, ale například prosbu, pobídku a podobně. Nemá to znamenat nic jako užitečnost, využitelnost. A jo, mohla jsem se bez cizího termitu úplně obejít a jenom to opsat, beru. Bez čeho jsem se úplně obejít nechtěla je nastínění širších souvislostí, pokud jde o texty na albu (myslím Talk od Yes), protože v kontextu dávají lepší smysl.  Jinak nevím, úplně jen odrazku bych z umění zase nedělala... někde se to musí potkat se sdílenou zkušeností. Proč se tolik lidí cítí izolovaně, například? Jedno z nejvíc univerzálních témat. Není to divné? Neříká to něco o naší kultuře? Nemělo by takové zjištění vést k nějakému širšímu, reálnému účinku, který bude přefiltrovaný i skrze to konkrétní porozumění? Nevím.

« další předchozí »